La robustesse, l'art de durer

Pourquoi revenir à cette conférence ?

Le 8 juin 2026, Olivier Hamant tenait sa première conférence pour un public québécois, à l'invitation de Dynamo, de Niska, de Céline des Ligneris et d'Olivier Gourment. Le format était inversé: la rencontre s'ouvrait sur les questions écrites par les personnes inscrites, et l'exposé venait à la fin, improvisé à partir de ce que l'échange avait fait apparaître.

Il en résulte un document rare. Plutôt qu'une présentation rodée, on suit une pensée qui se construit devant un contexte qu'elle découvre: un territoire d'extraction, un milieu communautaire à bout de souffle, des savoirs autochtones, des hivers déréglés, des mandats politiques courts. Les questions viennent d'organisations qui cherchent où commencer, pas d'un auditoire déjà convaincu.

Dynamo a publié la captation dans son balado L'ère du CO. Cette page en rassemble les repères d'écoute et la transcription complète, pour qu'on puisse la chercher, la citer et y revenir.

Écouter l'épisode sur le site de Dynamo

Lire les récoltes de la rencontre

Transcription par Olivier Gourment.

À garder en tête

• La performance n'est pas à éradiquer: elle est à remettre au second plan. Utile pour un moment précis, elle fragilise dès qu'elle structure une organisation en continu.
• Un audit de robustesse consiste à lister ses non-performances et à voir ce qu'elles nourrissent: la pause café fabrique du lien, de la sérendipité, de l'appartenance.
• Un délai fiable vaut mieux qu'un délai court. Le délai court met en tension le fournisseur, le client et la personne qui produit, tous en même temps.
• Le contrôle est une faille de sécurité plutôt qu'une garantie: la caméra de surveillance rassure jusqu'au jour où quelqu'un d'autre la regarde.
• La photosynthèse plafonne à 1 % de rendement, les avions de ligne volent à 50 % de leurs capacités, et une langue reste vivante parce qu'elle est imparfaite. La sous-optimalité est la règle, pas l'exception.
• Le moyen le plus direct d'enrobuster une organisation est la communauté apprenante: cinq ou six personnes de secteurs différents qui explorent ensemble plutôt que chacune dans son coin.

Repères d'écoute

• 00:00:00 — Ouverture du balado et contexte de la rencontre
• 00:02:52 — Accueil, poésie et mise en bouche québécoise
• 00:04:35 — Question 1 — La robustesse : nouvelle mode ou changement profond de paradigme ?
• 00:09:53 — Question 2 — Imaginaires entrepreneuriaux, post-croissance et rentabilité robuste
• 00:16:08 — Question 3 — Durer ou laisser brûler la forêt ancienne ?
• 00:21:55 — Innovation, inefficacité et droit au « tiens, c’est bizarre »
• 00:24:18 — Question 4 — Peuples autochtones, territoire et humilité
• 00:31:18 — Question 5 — Milieux communautaires à bout : faire plus avec moins ?
• 00:39:18 — Coopération, collaboration et transformation collective
• 00:40:10 — Question 6 — Philanthropie, fiscalité et robustesse territoriale
• 00:45:49 — Question 7 — Le capitalisme peut-il être robuste ?
• 00:54:42 — Question 8 — Où commencer le basculement ?
• 00:59:45 — Relance — Covid : moment d’arrêt ou retour à l’avant ?
• 01:02:51 — Question 9 — Temps long, mandats courts et monde fluctuant
• 01:06:29 — Introduction inversée d’Olivier Hamant : improviser la robustesse
• 01:11:24 — Audit interne de robustesse et non-performances utiles
• 01:12:56 — Sécurité, contrôle et sérénité
• 01:16:42 — Performance et robustesse dans le vivant, les avions et le langage
• 01:21:14 — Quitter l’autoroute et les bunkers
• 01:23:42 — Ressources et communautés apprenantes
• 01:26:55 — Recommandations culturelles et bibliographie sensible
• 01:31:58 — Clôture, remerciements et annonces québécoises
• 01:34:40 — Postface du balado et crédits

Transcription intégrale

La transcription suit l'ordre de l'enregistrement. Les horodatages renvoient à l'épisode publié par Dynamo.

[00:00:00] Ouverture du balado et contexte de la rencontre

Sophie Pétré

[00:00:00] Questionner, explorer, s'inspirer, bienvenue dans L’ère du CO, le balado qui s'interroge sur l'avenir de la collaboration comme levier de transformation sociale. Bonjour, je suis Sophie Pétré de chez Dynamo. Dans cet épisode spécial de L’ère du CO, on explore profondément la notion de robustesse et pas n'importe comment, non, avec directement Olivier Hamant lui-même. Olivier, directeur de recherche à l'INRAE et chercheur à l'ENS de Lyon, est l'auteur de notamment le livre La Troisième Voie du vivant qui introduit cette notion de robustesse du vivant. Mais avant de plonger dans la robustesse, quelques mots sur l'épisode en lui-même, puisqu'il parle directement de collaboration. Oui, en effet, la robustesse, ça fait un certain temps qu'on s'y intéresse chez Dynamo, à peu près deux ans. Et puis je vous dirais qu'à force d'en parler, d'écouter, de se renseigner sur le sujet, eh bien on a réalisé qu'on était plusieurs à s'y intéresser. Tellement plusieurs qu'on a eu envie un jour de se retrouver, Olivier Gourment, Céline des Ligneris et Matthieu Piegay, entre autres, pour parler justement de robustesse et de savoir comment est-ce que ce concept pouvait s'adapter au Québec, au Canada, en Amérique du Nord, puisqu'il est issu de France et de l'Europe.

[00:01:23] Eh bien, figurez-vous que c'est à force d'échanges, de constats, de réflexions, d'audace, d'envie aussi qu'on a eu accès à Olivier Hamant et que la possibilité d'organiser une conférence en format webinaire avec lui a eu lieu. Et donc cet épisode spécial est la captation audio de cette conférence qui a eu lieu le 8 juin 2026 et que je coanime avec mon collègue et complice Félix Boudreault de chez Niska Coop. La conférence qu'on vous propose est en format inversé. C'est-à-dire que nous allons commencer l'entrevue avec Olivier Hamant en lui proposant la période de questions qui normalement clôture une conférence. Ces questions-là ont été écrites lors de l'inscription des personnes participantes et donc nous les avons concoctées, synthétisées, améliorées pour pouvoir les poser à Olivier. Et tout au long de cet échange, eh bien, sa compréhension finalement du contexte québécois va sans doute s'affiner. Et la dernière question qu'on lui posera sera, eh bien maintenant Olivier, si tu avais une introduction à faire pour commencer une conférence au Québec, par quoi commencerais-tu ? Le format, la collaboration, le lien, l'enregistrement, tout ceci en font un épisode extraordinaire, enregistré également avec les aléas de la distance. Et je vous souhaite une très très bonne écoute.

[00:02:52] Accueil, poésie et mise en bouche québécoise

Sophie Pétré

[00:02:47] Alors bienvenue officiellement à tous et à toutes. Bienvenue Olivier, bienvenue au Québec, bienvenue chez toi.

Olivier Hamant

[00:02:58] Merci de m’accueillir.

Sophie Pétré

[00:03:00] Je suis Sophie de chez Dynamo.

Félix Boudreault

Et puis moi, c’est Félix de Niska.

Sophie Pétré

Je suis accompagnée de mon complice Félix et on est vraiment très excités ce matin de recevoir Olivier Hamant en vrai, en chair et en os pour cette première conférence québécoise. Cet événement est vraiment un événement de collaboration, de relation, de complicité. Donc j'ai envie de faire un clin d'œil à Mathieu, à Céline et à Olivier.

Félix Boudreault

[00:03:26] J'ai envie avant qu'on accueille Olivier de juste s'activer un peu les gens dans le chat puis juste une petite question pour se faire plaisir. On s'est dit, Sophie et moi, qu'on voulait commencer avec la poésie. Donc on vous demande dans le chat si ça vous tente de participer. Pour vous, la robustesse ça rime avec quoi? Donc la robustesse rime avec sagesse, souplesse, justesse. Rigueur, finesse, force, résilience, espoir, allégresse. Richesse, résilience, cycle naturel. Avec lenteur, avec joyeuse paresse, magnifique. Merci à tout le monde pour votre participation. Sans plus tarder, on va introduire notre invité même si vous le connaissez probablement. Olivier Hamant, bienvenue.

Sophie Pétré

[00:04:12] C’est ta première conférence en Amérique du Nord et tu viens nous demander poliment mais fermement de ringardiser la performance enfin.

Félix Boudreault

[00:04:20] ou en bon québécois on dirait rendre la performance quétaine.

Sophie Pétré

[00:04:24] Oui alors quétainisons ensemble la performance. On est ravis de t’accueillir Olivier. Bienvenue.

Olivier Hamant

[00:04:30] Merci, merci, c’est très chouette. Je vois qu'il y a déjà pas mal de thèmes qui ont été abordés donc c'est bien.

[00:04:35] Question 1 — La robustesse : nouvelle mode ou changement profond de paradigme ?

Félix Boudreault

[00:04:35] Je mets le cadre un petit peu aussi Olivier. Tu es virtuellement en ce moment sur le continent américain au Québec. Le Québec comme territoire, ça fait presque sept fois la France mais ça a 60 millions d'habitantes et d'habitants en moins. Ça traverse donc des turbulences qui sont bien particulières. On habite un territoire dont les Premières Nations puis les Inuits prennent soin depuis des millénaires avec un rapport au vivant qui précède puis qui déborde largement notre cadre colonial. Sur cette terre là on a bâti une économie qui est principalement d'extraction en nous appuyant sur une promesse d'une abondance sans fin. Une promesse qui tend à vaciller aujourd'hui. Le climat pour nous se dérègle énormément avec des gels, des dégels qui se succèdent rapidement, des hivers qui sont parfois plus verglacés qu'enneigés, des étés caniculaires puis depuis quelques années une saison des feux de forêt qui vient assombrir notre ciel à chaque année. À ça s'ajoute un État dont le filet social est plus mince qu'en France. Un filet social qui est beaucoup tenu par un milieu communautaire associatif qui tient ça à bout de bras depuis des décennies puis qui arrive lui-même à bout de souffle. Tout autour il y a la

[00:05:44] culture américaine qui continue d'irriguer nos imaginaires avec des récits d'entrepreneuriat, de self-made man, self-made woman, des impératifs de croissance. Reste que la culture québécoise garde quelque chose d'ouvert, de senti qui est parfois bruyant, souvent très émotif. Elle parle franchement, elle accueille volontiers, elle se laisse toucher. C'est peut-être par là que la conférence d'aujourd'hui va trouver une prise. Il y a quelques années, on a parlé de décroissance, de bouin de buen vivir, on a donné dans la simplicité volontaire, la sobriété, on a flirté avec la durabilité, la responsabilité pour ensuite arriver du côté de la résilience. Pour beaucoup, la robustesse peut apparaître comme une nouvelle mode. En quoi est-ce que c'est plutôt une invitation à un changement profond paradigme? En quoi ça apporte quelque chose de nouveau à table lui?

Olivier Hamant

[00:06:32] Et bien, je vais rentrer dans le vif du sujet direct. Pour moi, la nouveauté de la robustesse, c'est qu'elle se positionne en articulation avec la performance. C'est sa principale valeur ajoutée pour moi. C'est-à-dire qu'en fait, si on fait un petit peu l'histoire des termes qui ont émaillé les dernières décennies, on se remonte très loin. On peut aller jusqu'à la colonisation. Mais ce qui a remplacé la colonisation, c'est le développement, après c'était le développement durable, et après c'était la résilience. Parce que je fais un peu à grands traits. A chaque fois, c'est intéressant en fait. Le développement, on se rend bien compte que la colonisation c'était quand même très problématique. La civilisation qui vient d'en haut. Le développement finalement, ça y ressemble beaucoup aussi. Le développement durable ... alors dès qu'on met des adjectifs en général, c'est qu'il y a un problème quelque part. Même la simplicité volontaire, la sobriété heureuse. Voilà, ça veut dire qu'il y a une sobriété qui est malheureuse aussi. Les adjectifs en général, ça ne marche pas. Donc le développement durable, ça veut dire que le développement n'est pas durable

[00:07:29] en fait, c'est quelque part en creux. Et donc la résilience, c'est un progrès par rapport au développement durable, qui était déjà un progrès. Le développement durable, c'était l'intergénérationnel, donc ça c'est un grand pas en avant. La résilience, c'est on arrête avec la croissance verte. On est là, on tombe et on se relève. Donc on n'est plus dans cette courbe en exponentielle. Il va y avoir des ruptures quoi, des cygnes noirs, des choses comme ça. Le problème de la résilience, c'est que c'est encore l'idéologie du monde stable. C'est à dire qu'en fait, on pense qu'il y aura une rupture, un traumatisme, le grand soir. Dans le monde de la polycrise, de la permacrise, on va pas faire de la résilience à chaque fois. Et donc quand on arrive sur la robustesse, on a compris qu'il fallait vraiment changer de culture complètement. Et ce changement culturel, c'est l'articulation avec la performance. On peut être tout à fait dans la performance et faire de la résilience. On va sélectionner les résilients, ceux qui tombent et ceux qui ont réussit à se relever. Et c'est pour ça que la résilience en ce moment, elle a de moins en moins

[00:08:22] bonne presse parce qu'on se rend bien compte que ça peut quand même être très toxique. Alors ceux qui travaillent sur la résilience sont quand même, pas que je sois trop long, mais je donne 10 mots supplémentaires. Ceux qui travaillent sur la résilience, que ce soit Boris Cyrulnik pour la psychologie ou en écologie, C. S. Holling, Carl Folke, donc par exemple une forêt qui brûle et qui renaît, ça y ressemble à la résilience. Ils ont ajouté le concept de transformation. Donc maintenant, la résilience, c'est la capacité à se maintenir, à s'adapter et à se transformer. Mais du coup, il y a tellement de choses dans la résilience qu'on ne sait plus de quoi on parle. Qui n'est pas résilient ? Se maintenir, s'adapter, se transformer. Il y a à peu près tout qui rentre dedans. En gros, quand on est mort, on n'est pas résilient. Donc il y a vraiment un problème. Et en plus, fondamentalement, c'est l'histoire du rebond. Ça vient de "resilirer" en latin, rebondir. Et au départ, c'était l'écho, le son qui rebondit sur un mur. Bon, si on s'est planté avant, la dernière chose qu'on veut faire, c'est rebondir. On veut certainement pas revenir dans

[00:09:16] le monde d'avant. Évidemment qu'on va changer de monde. Donc là, robustesse, c'est des bornes qu'on élargit. On crée un espace de viabilité. Et dans cet espace de viabilité, on crée de la liberté. C'est un cadre dans lequel on est libre de suivre plusieurs trajectoires différentes. On n'est pas obligé de tomber et de se relever. On peut monter, on peut descendre, on peut osciller, tout ce qu'on veut. Mais on a beaucoup plus de marge de manœuvre. C'est ça, la robustesse. En fait, c'est augmenter les marges de manœuvre, des redondances, de la diversité. Et donc ça, ça veut dire être moins efficace, moins efficient. Une fois qu'on a compris ce compromis entre performance et robustesse, on est terrestre. En fait, on est comme les êtres vivants. On vit avec les fluctuations.

[00:09:53] Question 2 — Imaginaires entrepreneuriaux, post-croissance et rentabilité robuste

Sophie Pétré

[00:09:53] Maintenant qu’on sait ça, on repousse les limites. Il y avait le penseur décroissantiste Serge Latouche qui parlait, lui, de décoloniser l'imaginaire. Et puis moi, j'ai envie de te dire, ici, nos imaginaires, nos héros ont plutôt tendance à être des entrepreneurs que des révolutionnaires. Et est-ce que, selon toi, cette mythologie-là est viable avec le projet d'un monde robuste ? Et sinon, qu'est-ce qu'on gagnerait peut-être à commencer à changer dans nos imaginaires, justement, collectifs par rapport à ça ?

Olivier Hamant

[00:10:25] Alors c'est peut-être un petit mot sur la décroissance. C'est plutôt une pensée des années 70, on va dire, qui était en fait très influencée par le rapport du Club de Rome. On se rend compte que la croissance infinie sur une planète finie, ce n'est pas possible. C'est le premier principe de la thermodynamique, conservation d'énergie. Ça ne peut pas marcher. Donc on le sait et c'est une des grandes forces du rapport du Club de Rome, c'est de montrer que cette bascule, elle a lieu dans la première moitié du XXIe siècle. Autant dire qu'on est en plein dedans. On a plein d'indicateurs qui le montrent. Donc ça, on est en train de rentrer dans le dur. Mais c'est plutôt que de parler de décroissance qui est quelque chose que finalement est inéluctable, que l'on subit. En fait, j'aime mieux parler de post-croissance. C'est-à-dire être dans un monde où on n'a plus besoin de la croissance économique pour être viable. Alors pour être viable économiquement, socialement, politiquement, enfin dans tous les sens. Et donc ça veut dire en effet que si... Alors en fait, ce n'est pas pour dire que les entrepreneurs ne seront pas des acteurs de ça, au contraire. En fait, c'est plutôt la

[00:11:28] culture de l'entreprenariat qui doit changer. En fait, on est en train de changer de culture. Alors ce n'est pas que les entrepreneurs. Mais je trouve que les entrepreneurs ont un levier absolument incroyable au niveau culturel que quand on réfléchit bien, l'entreprise, c'est un des derniers lieux de socialisation. C'est que les églises se vident, les bistrots, les bars aussi, il y en a de moins en moins. Alors chez nous, en France, il y en avait 400 000 dans les années 60, il en reste 40 000. Il y en a beaucoup moins. Il y a encore des terrasses avec des cafés, etc. Mais il y en a moins quand même. Donc c'est des lieux de socialisation. Et l'entreprise, en plus, c'est un lieu où on socialise avec des personnes qu'on n'a pas forcément choisies. Parce que c'est des collègues qui ont différentes traditions, différentes cultures. Donc c'est un lieu de socialisation hétérogène. Et ça, c'est plutôt fertile pour ce qu'on peut faire. Et donc il me semble que l'entreprise peut être un lieu du basculement culturel. C'est pour ça que je vois beaucoup d'entreprises, des collectivités

[00:12:23] territoriales, des acteurs sociaux et des compagnies, bien sûr aussi. Mais il ne faut pas négliger l'entreprise parce que c'est un lieu de transformation. Pour être une entreprise, il faut être rentable. Économiquement, une entreprise doit être rentable. Si l'entreprise n'est pas rentable, elle devient hors la loi. C'est dans la loi. Il faut qu'elle soit rentable. Il faut juste comprendre que dans un monde stable, abondant en ressources, la rentabilité va plutôt être corrélée à la performance. Plus on est performant, plus on fait de la croissance et plus on est rentable. Donc c'est le parasite qui exploite les ressources disponibles. On va chercher des nouveaux marchés. C'est typiquement en biologie le parasite qui va chercher d'autres ressources. Dans un monde où il y a des trous dans la raquette, où il y a des pénuries chroniques de ressources, où il y a des fluctuations géopolitiques, sociales, etc. En fait, on n'est plus tout là-dedans. La rentabilité d'une entreprise est d'abord corrélée à sa robustesse parce que les plus performantes, les entreprises les plus performantes, ce sont celles qui vont se planter le plus vite.

Sophie Pétré

[00:13:16] Dans quel sens selon toi, Olivier ?

Olivier Hamant

[00:13:18] Elles sont trop spécialisées, trop expertes, trop optimisées en fait. C'est-à-dire qu'en fait si on est très performant, on sait très bien faire une chose. Donc on est très adapté, donc très peu adaptable. Quand on est très robuste, c'est inverse. On est très adaptable, donc jamais vraiment adapté. Ça veut dire qu'en fait on s'est désoptimisé. On n'est pas enferré dans une voie étroite, il y a des fils qui dépassent. Donc on peut faire d'autres choses. Il y a plein d'exemples. Si je veux être dans la performance, je suis une entreprise de performance, par exemple je suis une entreprise qui fait des chaussures. Je vais essayer de vendre mes chaussures directement aux consommateurs en passant par des plateformes numériques, en ne passant pas par les magasins de chaussures. C'est ce qu'a fait Nike. Je prends ça comme exemple parce que le PDG de Nike, c'est ce qu'il a fait dans les années 2021. Le résultat, c'est très simple. L'action de Nike a dévissé de 70% en trois ans parce que la méthode performante, ça ne marche plus. Ce qui marche, c'est ceux qui ont rendu des chaussures un peu plus bricolées, un peu plus expérimentales, qui ont fait du réparable, qu'on colorait. Du coup, il y avait un contact. Il faut expliquer, il faut avoir un tiers-lieu. On peut aussi penser au cuir vegan fait à base de cuir qui est à base de champignons, qui n'est plus du cuir de cuir d'animaux. Tout ça, c'est des nouvelles voies qui s'ouvrent et qui ouvrent des voies plurielles de rentabilité. C'est juste sur le mot rentabilité, mais ça permet de dire que ce n'est pas un gros mot, la rentabilité, comme le mot entrepreneur. Ce n'est pas un gros mot, il faut juste le mettre à jour. Dans un monde futur, c'est différent.

Félix Boudreault

[00:14:48] Ce qui est quand même intéressant, si on fait le parallèle justement avec la décroissance, puis tout ça qu'il y avait tendance des fois à aller, pas ostraciser, mais mettre de côté un peu cette culture-là. Donc, la robustesse nous permet de voir cette culture-là, mais de dire comment ça peut devenir un tremplin pour une transformation.

Olivier Hamant

[00:15:05] Exactement. Et c'est aussi, avec la robustesse, je ne suis pas en train de dire qu'il faut éradiquer la performance. C'est vraiment une histoire d'articulation. C'est que dans l'incendie, on a besoin d'un pompier performant. Dans la crise, on a besoin de performance. C'est tout à fait nécessaire. En fait, le pompier ne va pas faire une approche participative pour savoir qui va aller dans l'incendie. On y va, et puis c'est dictatorial. C'est efficace, efficient, c'est performant. Dans la crise, il faut être performant. Mais si on ne fait que ça, on va s'épuiser. Donc entre deux crises, il faut prendre soin de sa robustesse. Alors, dans un monde fluctuant, c'est clairement ça qu'il faut mettre en premier. On prend soin de sa robustesse tout le temps pour autoriser des courts moments de performance. C'est un peu le lion. Le lion quand il chasse, ou la lionne, d'ailleurs, c'est plutôt les lionnes qui chassent. Les lionnes, en fait, quand elles chassent, là c'est performant, mais ça dure quelques secondes. Les lions, en général, ils dorment entre 16 et 20 heures tous les jours. Ça donne bien l'idée du ratio, quelques secondes versus quelques heures.

[00:16:08] Question 3 — Durer ou laisser brûler la forêt ancienne ?

Félix Boudreault

[00:16:08] Effectivement, merci. J'ai envie de vous amener sur une question, de t'amener, pardon, sur une question qui est un peu plus philosophique. Puis t'en as parlé un petit peu tout à l'heure, mais dans les écosystèmes, on voit souvent la mort de certains équilibres, puis la naissance de nouveaux équilibres. L'exemple de la forêt qui brûle, la forêt ancienne, est intéressante. Donc, on pourrait imaginer que notre société, c'est une forêt ancienne, qui depuis des années, elle occupe tout l'espace, elle optimise l'utilisation de la moindre ressource. Est-ce que c'est pas normal, puis tout simplement conséquent, que la forêt finisse par brûler pour libérer ces ressources-là, pour qu'un cycle nouveau recommence? Est-ce que c'est pas nécessaire ou normal que notre civilisation passe par une phase de destruction créatrice? Donc, en d'autres mots, est-ce que durer, c'est pas contre-nature pour notre civilisation? Pourquoi on voudrait la voir durer?

Olivier Hamant

[00:16:59] Alors, on a un conflit d'intérêts. Je ne suis pas équillé pour la planète. C'est-à-dire que le vivant va vivre, va survivre, va s'épanouir, mais peut-être sans nous. Il y a vrai dire, si vous parlez aux géologues, un géologue va vous dire qu'un mammifère, en moyenne, ça dure un million d'années. Donc, Homo sapiens, on est à 315 000 ans, on va dire qu'en moyenne, il nous resterait 700 000 ans. De toute façon, on n'est pas éternel, ça c'est sûr. Après, il y a des espèces qui durent un peu plus longtemps et il y a des espèces qui durent un peu moins longtemps. C'est quoi une impasse évolutive? Pourquoi il y a des espèces qui se plantent? Très souvent, c'est des espèces qui se sont hyper spécialisées parce qu'elles sont tombées dans des niches écologiques où il y avait beaucoup de ressources et c'était localement stable. Et donc, ça leur a permis de s'hyper-spécialiser. L’exemple typique, ce sont les coévolutions. C’est par exemple le fameux cas de l’orchidée Angraecum sesquipedale. C’est une orchidée qui a un éperon très long et profond. Pendant très longtemps, on s’est demandé : « Qui va polliniser un truc pareil ? » Et on a trouvé un papillon qui a une trompe qui fait environ 20 cm de long.

[00:18:02] Donc, une coévolution, les deux sont vraiment très connectés. Sauf que si le papillon, un jour, disparaît, l’orchidée disparaît aussi. Donc, les coévolutions, nous, on trouve ça magique parce que c’est vrai que, quelque part, c’est assez extraordinaire. Mais en fait, ce sont des impasses évolutives parce que c’est trop spécialisé. Si la niche écologique change, c'est une impasse, on ne peut pas en sortir. Ce qui marche plutôt, c'est les impasses débouchantes. C'est un truc où il y a des trous. Je ne sais pas si vous connaissez le panneau. En Belgique, il y en a des trucs comme ça. C'est des panneaux où il y a marqué impasse, mais au-dessus du petit logo impasse, il y a un petit vélo ou un petit piéton. Donc, ça veut dire qu'il y a des petites voies de sortie quand même. Donc, on peut se spécialiser, mais il faut quand même laisser des fils qui dépassent. Et là, dans l'évolution, on voit ça. Donc, on peut avoir des formes de spécialisation, mais qui ne sont pas totales, qui laissent des branches qui dépassent. Et là, en fait, ce qui se passe, c'est que ces espèces-là durent très longtemps. Mais on les connaît, c'est la mousse, les fougères, les requins, plein de choses. Le pigeon, c'est un dinosaure qui a réussi. Il est monté là à l'époque. Il a traversé tout ça. Donc, c'est incroyable quand même. Tout ça, c'est des espèces plutôt rustiques,

[00:19:10] et en fait, elles sont très robustes. Pour nous, les humains, l'enjeu, c'est vu qu'on a créé un monde extrêmement sur-optimisé, qui devient très fragile et qui craque de tous les côtés. Alors, les écosystèmes craquent, évidemment. Il va falloir vivre avec ce monde-là. Alors, ça veut dire, je reviens sur la forêt qui brûle, parce que, en effet, dans les écosystèmes, ça cycle, tout ça, en fait, ça se régénère. Nous, ça veut dire qu'il va falloir, là aussi, culturellement changer de monde. C'est-à-dire que dans le monde de la stabilité, le monde où on fait de la performance tout le temps, je binarise, évidemment, qu'il y a un gradient entre les deux, mais c'est les deux pôles extrêmes pour poser le sujet. Donc, dans un monde stable abondant en ressources, quand on fait des projets, on pense qu'ils sont éternels. Et donc, on ne pense pas à leur fin. Ça, c'est extraordinaire, comme c'est le cas pour à peu près tous les projets. Donc, ça veut dire qu'on les construit comme s'ils allaient continuer tout le temps.

Félix Boudreault

[00:20:01] La pérennisation, la fameuse question.

Olivier Hamant

[00:20:05] Voilà. Et c'est même en politique, les mandats qui se multiplient. On ne dit jamais, je ne fais qu'un seul mandat. Enfin, très rarement, je ne fais qu'un seul mandat. Non, on continue, on continue. Si on commence à rentrer dans le monde fluctuant, on a compris qu'il fallait faire des rotations, qu'il fallait faire du brassage. Et donc, forcément, dès qu'on construit son projet, on pense à sa fin. Donc, on pense la compostabilité de ces projets. Et donc, en fait, ça veut dire que si je fais une association, une entreprise, une structure, n'importe quelle organisation, en fait, on ne se demande plus comment on tient, mais on se demande à quoi on tient, qu'est ce qui va essaimer de ce projet. Voilà, le projet va durer un certain temps, mais qu'est ce qui va être transmis finalement. Je peux peut-être prendre un exemple très concret. En France, on a vécu une triste nouvelle, Pocheco, qui est une entreprise qui était très symbolique chez nous parce que c'est une petite boîte qui fait des enveloppes à Lille, qui faisait des enveloppes à Lille et très orientée sur l'écologie avec un super modèle, d'ailleurs, qui est avec beaucoup de robustesse, avec du lien au vivant, de la circularité. 75% des personnes qui travaillaient chez Pocheco, c'était des réfugiés. Enfin, vraiment, c'est incroyable. Ça donne ça cochait vraiment dans plein de cases. Et bien, bon,

[00:21:18] malheureusement, ils avaient un point de faible. C'était qu'ils avaient un seul fournisseur de papier, donc très écolo, mais un seul fournisseur. Et ils avaient une dette avec ce fournisseur, mais ils avaient fait un lien de confiance. Bon, malheureusement, le fournisseur a demandé sa dette d'un seul coup et donc ça a planté la boîte. Alors ça, c'est la partie triste. La partie positive, c'est que Pocheco, ça faisait des années qu'ils avaient créé un bureau d'études ouvert qui a accompagné 450 entreprises à la transition écologique. Et donc, on peut considérer que l'esprit Pocheco se maintient, en fait, a essaimé partout. Et le fait que j'en parle aujourd'hui, quelque part, ça fait partie de sa compostabilité.

[00:21:55] Innovation, inefficacité et droit au « tiens, c’est bizarre »

Sophie Pétré

[00:21:55] Ah oui, complètement. Ils avaient écrit Écolonomie, non ? C'est ça ?

Olivier Hamant

Absolument.

Sophie Pétré

[00:21:56] Tout à fait. Puis ça me fait penser énormément, on en parlait justement il n'y a pas longtemps, Félix, je saute là-dessus, parce que justement dans tous les projets d'innovation qu'on a pu accompagner, qu'on peut voir, il y en a beaucoup qui se forgent, mais très souvent, justement, il y a ça, c'est qu'à la fin des projets d'innovation, c'est comme si on oublie qu'en fait, on était là à l'origine pour innover et qu'on se pose d'un seul coup la question non plus de l'innovation, mais de la pérennisation. Et là, d'un seul coup, l'aspect spontané, créatif, etc., se cristallise, voire meurt un peu au profit d'aller chercher du financement, de pouvoir garder des postes. En fait, c'est qu'il y a d'autres prérogatives qui rentrent en compte et ça fait que l'innovation ou tout l'apprentissage qui aurait pu être fait à travers l'innovation se transmet peu ou rarement finalement, ou alors est vu presque comme un échec à la fin, comme si on perdait ça de vue. Donc je ne sais pas si c'est d'autre chose que vous... On entre au service de l'outil et non plus du projet.

Olivier Hamant

[00:22:50] Comme je le dis souvent, moi je suis chercheur, c'est mon métier. Et donc, comme je le dis souvent, le rôle d'un chercheur, c'est d'être inefficace. Et j'insiste. C'est quoi l'efficacité ? L'efficacité, c'est atteindre son objectif. Quand un chercheur écrit un projet de recherche, si trois ans plus tard, il a découvert exactement ce qu'il a écrit dans le projet de recherche, et bien il a atteint son objectif. Et donc, il n'a pas innové. Puisque trois ans plus tôt, il savait déjà ce qu'il allait trouver. Ça, c'est pas de l'innovation. L'innovation, c'est quand en cours de route, allez on va dire un an et demi après, dans le chemin, dans le projet de recherche, on entend cette phrase dans le laboratoire "tiens, c'est bizarre". Si on entend "tiens, c'est bizarre", c'est pas du tout Eureka, mais en fait "tiens, c'est bizarre", ça veut dire que ce qu'on avait prévu, ce qu'on pensait voir, en fait, ne se passe pas. Et là, on sait que c'est nouveau. Et là, certainement qu'on est en train d'ouvrir une nouvelle porte hyper excitante. Et à la fin, au bout des trois ans, on a fait un nouveau projet. Là, on a fait de l'innovation. Quand on est efficace, on n'innove pas. Il faut être inefficace. En tout cas, il faut accueillir l'inefficacité, ne pas atteindre son objectif pour innover.

Sophie Pétré

[00:24:03] Ça, c'est précieux aussi, je trouve. On devrait se le rappeler, se le tatouer quelque part, que l'innovation passe par ça.

Olivier Hamant

[00:24:08] Il y a un adage Zen qui va dans le même sens. "Celui qui a atteint son objectif a manqué tous les autres."

Félix Boudreault

[00:24:16] Message aux innovateurs.

[00:24:18] Question 4 — Peuples autochtones, territoire et humilité

Sophie Pétré

[00:24:18] Oui, vraiment. Puis ça me ramène à la lenteur aussi, ça ramène à cette invitation que vous nous faites, que tu nous fais souvent, là, de ralentir, de prendre le temps. Et c'est vrai que dans un des derniers épisodes de L’ère du CO, j'avais une de nos invités, Inu, qui justement faisait le lien à elle avec les longues marches qu'elle prenait sur le territoire avec ce contact-là. C'était une invitation en fait à revenir à la contemplation quelque part de la nature. Et puis en parlant de ça, en fait, ça m'invite à te poser la question de ça. Il y a une des spécificités qu'on a ici au Québec. D'ailleurs, il y a une très belle BD qui s'appelle "C'est le Québec qui est né dans mon pays". C'est qu'on est sur un modèle qui a commencé par une colonisation du territoire qui était habité depuis des millénaires par des peuples autochtones qui l'ont marché, qui l'ont senti, qui l'ont bâti, qui l'ont vécu. Et on se demandait si justement cette particularité-là, cette relation-là dans le contexte dans lequel on était par rapport aux Premières Nations et aux Inuits, n'était pas quelque part une opportunité de développer de la robustesse au Québec par rapport à ça. Qu'en penses-tu ?

Olivier Hamant

[00:25:25] Absolument. Alors c'est vertigineux. C'est vertigineux. Alors accrochez-vous. Alors si je remonte un petit peu le temps, on a présenté la colonisation il y a très longtemps comme une force de civilisation. Et cette force de civilisation finalement, c'était un peu la philosophie des Lumières. La philosophie des Lumières qu'on a eue en France, mais ailleurs aussi. Donc vraiment une philosophie où on se dit qu'on va aller contre le pouvoir féodal, descendant. Donc on va s'ouvrir. Plutôt des choses positives. Il y a plein de choses très chouettes sur la séparation des pouvoirs. Enfin vraiment plein de choses super intéressantes. Donc l'histoire, enfin moi qu'on m'a apprise, dans mes livres d'histoire, dans mon éducation, c'était ça. C'était que d'un seul coup il y avait des philosophes des Lumières qui arrivaient sur terre. Alors on ne sait pas très bien d'où ils viennent, mais ils arrivent. Peut-être qu'ils ont un peu marre du monde féodal après la Renaissance, tout ça là. Pendant la Renaissance, on va dire. Et donc ils commencent à faire ça. Ça inspire des personnes qui vont du coup essayer

[00:26:30] de civiliser avec cette colonisation très problématique partout ailleurs. Alors c'est là où c'est incroyable parce que maintenant les historiens nous disent quand même autre chose. La première chose, c'est que les Lumières, les philosophes des Lumières ont été beaucoup, beaucoup inspirés par les peuples colonisés et notamment par les Iroquois, les six nations. Notamment ce qui était discuté dans les parlements, dans ces maisons longues où toute la décision de faire appel à la septième génération, ne devait pas impacter la septième génération. Donc évidemment que quand on pense à la septième génération, on va plutôt faire de la robustesse que de la performance, évidemment. Donc on pense le temps très long et puis le lien au vivant, etc. Mais surtout ça, le côté intergénérationnel. Et en fait dans l'organisation démocratique, c'était presque une petite union européenne finalement, la Confédération des Iroquois, ou c'était peut-être une Confédération Suisse, on pourrait appeler ça comme ça. Il y a une très forte démocratie et c'est ça qui a en fait, en partie, qui a nourri les Lumières. Ce qui a aussi nourri les Lumières, c'est l'Antiquité, la

[00:27:35] démocratie athénienne, qui a transmis tous ses savoirs de la Grèce antique, de la Rome antique. Alors pareil, dans les livres d'histoire, on apprend que les Arabes auraient tout brûlé, voilà, c'est les Arabes ou les Huns, enfin voilà, les peuples du Nord auraient tout brûlé, etc. Bon non, en fait, ce qu'on sait, c'est plutôt que la civilisation arabe a préservé, c'est elle qui a gardé tous ses savoirs antiques et qui les a transmis lors des croisades. Quand on a eu les croisades, c'est là qu'on a eu en fait une fertilisation à l'envers. Donc en fait, tout est à l'envers. C'est qu'en fait, la colonisation, les peuples occidentaux qui vont en Amérique, en fait, ils reviennent transformés parce qu'ils ont appris des peuples premiers et eux-mêmes étaient influencés par une culture antique qui leur a été transmise par les Arabes. Donc c'est complètement différent comme histoire. Et donc aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On est dans une sorte de étape supplémentaire, je ne sais pas quel est le numéro, mais une étape supplémentaire où on est encore en train d'apprendre des peuples premiers parce que ce qu'on a pris à l'époque des Lumières, c'est seulement l'aspect social, politique, humain. Il n'y avait pas du tout l'aspect non humain.

[00:28:44] L'animisme, on était quand même dans du Descartes, maître et possesseur de la nature, ça, on n'a pas trop déraillé de ça. Le néolithique aussi, c'était déjà ça aussi. Le néolithique, quand on invente l'agriculture, la domestication, la domestication, c'est le dehors qui devient dedans. Donc évidemment qu'on est dans le contrôle. Et là, d'un seul coup, on se rend compte qu'on a perdu le contrôle, que nos sur-optimisations nous mettent en fluctuation, le monde craque. Et là, d'un seul coup, on apprend une forme d'humilité et se dire, ben là, oui, le CO2 dans l'atmosphère, il va falloir vivre avec ça. Il va falloir vivre avec des tempêtes, avec des mégafeux, avec des méga-inondations. Donc la nature menacée devient menaçante. Là aussi, c'est une inversion. Comment on se relie avec ça ? Il se trouve que les peuples premiers nous donnent des leçons. Alors là, il faut tout de suite que je dise les choses très clairement. Je ne suis pas en train de dire qu'on va redevenir des peuples premiers. Ce n'est pas du tout ça, la robustesse. Ce n'est pas un retour en arrière. On ne revient jamais en arrière. Là aussi, c'est pour ça que ce n'est pas de la résilience. On ne revient par en arrière. En fait,

[00:29:43] on hybride. C'est qu'on peut comprendre pourquoi, pendant des décennies, on a fait de la performance. On peut vraiment bien l'expliquer. Quand on tombe dans la marre à pétrole abondant, on est comme dans cette niche écologique stable et abondante en ressources, on peut jouer à la performance. Et on apprend plein de choses aussi. On développe plein de choses qui sont très utiles, du confort, de la médecine et compagnie. Mais maintenant, on se rend compte que tout ce qu’on a développé pendant ces années de performance est très fragile, extrêmement fragile. La guerre au Moyen-Orient le montre très clairement : ça craque de tous les côtés. Ce ne sont que des structures sur-optimisées. Un tiers de l’hélium mondial vient du Qatar ; les data centers ne sont pas protégés. Tout ça, ce sont des sur-optimisations qui fragilisent. Et donc, il va falloir enrobuster tout ce qu'on a créé pendant ces années de performance. L'idée, ce n'est pas de revenir en arrière au Moyen-Âge ou je ne sais pas dans quel temps mythique. Non. On va essayer de garder notre niveau de vie, nos niveaux de confort, etc. Mais par contre, il va falloir enrobuster ça. Et quand on enrobuste tout ce qu'on a développé, c'est

[00:30:41] là qu'on ringardise la performance. Et c'est là qu'on se rend compte que dans ce monde de la performance, il y a aussi énormément de choses qui sont toxiques, toxiques pour les non humains, mais aussi toxiques pour les humains. C'est pour ça que les peuples premiers nous renvoient un signal assez incroyable. Par exemple, juste pour terminer là dessus. On a eu la visite des Indiens Kogis, qui viennent des cimes colombiennes, dans la Sierra Nevada de Santa Marta, et qui sont venus en France pour faire un diagnostic croisé de santé territoriale. Et quand ils sont venus en France, ils nous ont dit tout de suite « Comment faites-vous pour apprendre? » « Comment faites-vous pour apprendre? » Parce qu'ils ont vu qu'on était dans des villes bétonnées où le vivant était parqué. Donc eux, c'est leur école, le vivant est leur école. Tout à fait. Et nous, on a dégagé l'école. Donc comment faites-vous pour apprendre?

[00:31:18] Question 5 — Milieux communautaires à bout : faire plus avec moins ?

Félix Boudreault

[00:31:26] J'aime bien l'idée d'enrobuster parce que ça demande aussi de choisir qu'est-ce qu'on souhaite enrobuster, qu'est-ce qu'on souhaite préserver aussi. Donc il y a quelque chose de très beau dans cette façon de le nommer. Puis ça m'amène à poser une question. Je pense qu'on ne pouvait pas passer à côté de cette question-là. Puis c'est celle que beaucoup de participants nous ont amenés également. Au Québec, je voulais nommer les structures, les acteurs qui soutiennent le filet social sont en grande partie associatifs, en grande partie indépendants de l'État. C'est ce que nous on appelle le milieu communautaire qui, en ce moment, est en pleine protestation parce qu'ils nomment qui sont à bout. À bout de patience, à bout de ressources, à bout d'énergie, de reconnaissance. Puis les milieux de la santé puis de l'éducation, qui sont plus institutionnalisés, continuent eux aussi de faire des miracles malgré un désinvestissements de l'État qui est majeur, puis progressif, puis constant. Puis ils le disent eux même, tous ces milieux-là le disent, on continue de faire toujours plus avec moins. Mais c'est pour le bien des gens. Donc, est-ce qu'on peut dire que ces milieux-là tendent vers la performance, faire plus avec moins, atteindre des objectifs, etc. Mais est-ce qu'on peut réellement se passer de cette performance-là, la ringardiser dans un contexte comme celui-là? Puis ma question suivante c'est, et si c'était robuste, ça ressemblerait à quoi?

Olivier Hamant

[00:32:45] Alors, il y a plein de choses. En effet, on a le même diagnostic en France, en Europe. C'est les structures sociales et associatives, les ONG, ça tire. La corde tire beaucoup. Les hôpitaux, c'est pareil. Enfin, la santé, le monde agricole aussi. Donc, il y a plein de secteurs où c'est très compliqué. Et en effet, c'est de la performance. Alors, en fait, on est dans la polycrise et la réponse c'est de faire de la performance tout le temps. Et en fait, on se rend compte qu'on n'a plus du tout de marge de manoeuvre, que les crises se succèdent et que c'est de pire en pire. Et donc, en réponse, on optimise un peu plus, donc on se fragilise un peu plus et donc, épidémie de burn out. Le secteur où il y a le plus de burn out, c'est les ONG. Parce qu'en fait, c'est assez incroyable, mais ça se comprend bien. Quand on travaille dans des structures comme ça ou quand on participe à des structures comme ça, même en tant que bénévole, les enjeux sont très importants. Parce que si on le fait, c'est parce qu'on y croit par passion. Et donc,

[00:33:35] parce que les enjeux sont très forts, on ne compte pas les heures, on n'écoute pas son corps. On y va et on fait de la performance parce que c'est le pompier dans l'incendie. Sauf que le pompier dans l'incendie, il y a un protocole. Le pompier, il est 20 minutes dans l'incendie et après, il sort et il y a une tierce personne qui le vérifie. C'est-à-dire que lui, il n'est plus capable de savoir s'il peut y retourner ou pas. Il est dans un état second, donc il faut qu'il y ait une troisième personne, une autre personne qui lui dise "là, tu ne retournes pas, toi tu t'arrêtes, là, il faut que tu dormes". Dans les ONG, il n'y a pas ça, il n'y a pas de bouton stop. Dans les associations, il n'y a pas de bouton stop. Donc on travaille 70 heures par semaine et encore et puis etc etc et donc on se brûle. Alors c'est là où il faut peut-être poser un peu les bases. Les choix qu'on a quand on fait une organisation, en gros il y a un peu trois catégories, le public, le privé, le commun. Et donc il y en a bien trois. Alors ce qui domine beaucoup aujourd'hui, c'est plutôt le privé qui prend des billes sur le public. Par exemple, l'hôpital privé va plutôt prendre des activités les plus rentables, laisser les parties plus difficiles au public qui du coup, le public

[00:34:40] a de plus en plus de difficultés, du coup c'est plus en plus cher pour aller dans un hôpital privé, la boucle infernale. Donc là c'est par exemple. Mais donc en fait ce que je veux dire plutôt par là, c'est que quand on est dans l'associatif ou même des entreprises sociales et solidaires, dans des modèles qui sont un peu hybrides, justement c'est l'occasion d'hybrider. Alors première chose, plutôt du côté des pouvoirs publics, pour moi quand on fait des appels à projets compétitifs et qu'on est du secteur public, il faudrait que les projets, là je fais un peu de l'incantation, mais il faudrait que les projets qui sont financés soient en Creative Commons, CC-by-SA, donc partagés, partageables, intégralement. Parce que c'est du financement public, c'est les contribuables qui financent, donc il faut que ça devienne un commun. Donc là c'est le public qui est au service des communs. Si c'est des communs, tous ces communs là vont renforcer les associations, parce que des communs par définition sont partagés et partageables. Le fait qu'on ait des services publics qui financent des projets qui après ne sont pas partageables ni partagés, c'est très problématique parce que les associations n'ont plus accès à tout ça. Le modèle c'est plutôt la

[00:35:51] bibliothèque, la ludothèque, la médiathèque, l'objethèque, ça c'est des communs. Et là ça renforce beaucoup les territoires, ça renforce la robustesse des territoires. Donc ça c'est un point. Et puis un deuxième point c'est aussi l'idée que quand on fait des appels à projets, quand on répond à des appels à projets, je suis une association, je réponds à un appel à projets, très souvent c'est des appels à projets compétitifs. Donc c'est la performance. Alors moi je vous invite plutôt à dérailler, à désobéir l'appel à projet compétitif alors de façon furtive. C'est à dire vous jouez le jeu de l'appel à projet compétitif, mais vous le transformez en appel à commun. Donc ça veut dire que les associations qui répondent à l'appel à projet compétitif répondent chacune dans leur coin, mais en fait elles se sont mises d'accord. Et donc ça devient un commun. Elles vont mutualiser le projet et en fait elles vont se coordonner pour que ça devienne un commun. Et là ça fait dérailler l'appel à projet. Alors juste pour vous donner un exemple, il y a en France donc l'ADEME, l'agence de l'énergie de la transition écologique, on peut le dire comme ça, qui a un projet sur les

[00:36:47] véhicules intermédiaires. Donc les véhicules intermédiaires c'est les vélis, donc c'était entre des vélos et des voitures. C'est des petits véhicules réparables, partagés souvent. Il y a un panneau solaire sur le toit, c'est bricolé quoi. C'est un appel à commun. Donc ça veut dire que toutes les entreprises qui participent s'engagent à partager intégralement leurs innovations. Et donc on est sorti de la concurrence libre et non faussée, ce fameuse dogme notamment de la commission européenne. Donc la concurrence est faussée quand elle est libre. C'est fou, tout est à l'envers, la concurrence est faussée quand elle est libre. Toutes les entreprises le savent. Et donc peut-être le dernier point, c'est que si vous êtes dans une association et que c'est vraiment très difficile, là tout ce que je vous raconte, ça peut vous paraître très romantique. Est-ce que faire de la robustesse quand on est dans le dur, quand il faut nourrir ses gens, là ça devient très compliqué. Là il faut juste réaliser, en fait il faut revenir à la définition de la coopération. La coopération c'est quand on va contre sa performance individuelle pour nourrir la robustesse du groupe. C'est ça la coopération. Donc ça veut

[00:37:51] dire que pour savoir si on est en coopération c'est très simple, il faut pouvoir dire "j'ai besoin d'aide". Si vous n'êtes pas capable de dire "j'ai besoin d'aide", c'est que vous êtes en compétition, parce que vous n'êtes pas capable d'exposer vos vulnérabilités. Le monde de la coopération, non seulement on est capable d'exposer ses vulnérabilités, mais c'est une qualité. Parce que c'est une posture basse, en gros c'est une posture où on dit "j'ai envie, mais je ne sais pas comment faire". Par exemple "j'ai envie que mon association s'épanouisse", parce que là il y a vraiment des besoins, "mais je ne sais pas comment faire". Et donc qu'est ce que ça crée ça ? Et bien ça crée des nouveaux liens, des nouvelles hybridations. Donc c'est-à-dire si je suis une association qui fait de l'alimentaire par exemple, et bien peut-être que je vais trouver des coopérants chez les éboueurs, ceux qui vont ramasser les poubelles, chez des paysans, chez des anthropologues à l'université, des chefs d'entreprise, vraiment très large. Et donc ça va être plutôt des hybridations avec des personnes, des collectifs avec lesquels on n'interagit pas d'habitude. Là en fait il faut juste réaliser qu'on hérite d'une culture de la performance où on veut s'en sortir

[00:39:00] tout seul. C'est le self-made man, c'est ça le modèle de la performance. Très triste, très solitaire. Si on doit coopérer, et on doit coopérer dans les situations, c'est l'entraide évidemment, et bien là ça s'apprend en fait. Et la première chose c'est la posture. Posture basse, faire des liens au territoire et donc se mettre en posture pour dire "j'ai besoin d'aide". Ça c'est essentiel.

[00:39:18] Coopération, collaboration et transformation collective

Félix Boudreault

[00:39:18] J'aime vraiment ça, puis je peux pas m'empêcher de nommer que ça fait beaucoup de pont avec un autre sujet qui est cher, et pour toi et pour moi, Sophie, mais qui est l'impact collectif, qui est une façon justement de travailler en coopération étroite sur un territoire à une question qui est importante, avec des acteurs qu'on n'a pas l'habitude d'intégrer dans nos coopérations. Ça me parle beaucoup.

Olivier Hamant

[00:39:40] Tu veux me trouver tatillon sur la sémantique ? L'impact collectif, moi je dirais la transformation collective. Parce que le mot impact c'est un mot qu'on utilise facilement, mais en fait l'impact c'est un missile qui tombe, c'est une bombe qui explose. C'est ça l'impact. Donc c'est un mot de la performance, c'est un mot hérité du monde de la performance. En fait ce qu'on veut faire c'est transformer dans la durée, et plutôt doucement.

[00:40:10] Question 6 — Philanthropie, fiscalité et robustesse territoriale

Sophie Pétré

[00:40:04] Je saute sur la sémantique juste pour nommer que dans ta bouche Olivier, de coopération, souvent en fait au Québec on a remarqué que nous on utilisait le mot collaboration pour exactement la même définition. Donc comme je vois poper déjà à mon avis vous êtes en train de vous poser la question. Donc lorsque Olivier vous parle de coopération, si vous êtes plus habitué au terme de collaboration qu'on utilise ici en fait on parle exactement de la même chose. Puis moi ce qui me convainc encore plus de ça c'est que exactement dans ce que tu nommais nous on a développé des postures qui favorisent la collaboration. Puis une des premières c'est justement savoir demander de l'aide, se montrer vulnérable et en plus ça valorise aussi l'expérience et l'expertise des autres. Puisque lorsque je vais demander de l'aide à quelqu'un et bien ce que je lui dis c'est je sais que toi sans doute tu sais quelque chose que je ne sais pas et là on rentre dans un cycle de partage de connaissances et de soutien qui est particulièrement positif. J'avais une question qui me popait en tête lorsque je t'entendais Olivier parler notamment du milieu communautaire associatif parce que ça fait un lien avec les imaginaires de tantôt. On a quand même ici tout le modèle philanthropique aussi sans lequel en fait on n'y arriverait pas puisque c'est lui qui

[00:41:26] prend le pas quand même là où l'État à certains moments se désengage et en même temps force est de constater que là encore le modèle est celui du privé. Le modèle vient du modèle entrepreneurial, le modèle des réditions de compte ou même ce qu'on nous invite à faire c'est à se structurer etc pour devenir performant. On nous demande d'avoir des KPI etc on nous demande mais finalement à quoi sait-on qu'on a réduit la pauvreté etc. Donc ce vocable là quand même nous vient de cet univers là. Comment est-ce qu'on fait pour switcher ça ? Qu'est-ce que donc pour changer ça en fait et le transformer en plus de robustesse ? Est-ce que tu aurais des pistes ?

Olivier Hamant

[00:42:04] Alors sur la philanthropie c'est vrai que c'est assez pratique parce que -- c'est ce que tu dis d'ailleurs -- la philanthropie c'est plutôt une rustine. Quand l'état n'est pas là, la philanthropie peut aider mais en effet il ne faut pas penser que c'est un modèle du futur. C'est pas durable quoi. La philanthropie c'est quand même certaines personnes qui vont décider de travailler sur un sujet parce que dans leur famille il leur est arrivé quelque chose et ils sont plus sensibles à ce sujet là. C'est pas du tout équilibré. Certaines maladies qui sont plutôt pour des hommes blancs sont plus financées que des maladies qui sont plutôt pour des femmes noires par exemple. Ça c'est un biais de la philanthropie par exemple. C'est pas que de la philanthropie d'ailleurs mais en l'occurrence ça se voit assez clairement. Il y a des sujets qui sont oubliés même dans la biodiversité. Dans la biodiversité on va beaucoup protéger des animaux qui ont des yeux bleus et des longs cils. Les animaux qui ne sont pas très beaux pour un œil humain, ceux-là ils sont très difficiles à préserver. La charité est quand même très très très anthropocentrée. C'est très très incroyable. Donc il y a un vrai problème et donc

[00:43:08] en effet, je ne peux pas dire que la philanthropie, il faut la mettre à la poubelle, c'est vraiment une rustine, c'est très sain. Mais il faut juste réaliser que la façon la plus robuste de faire société c'est de payer ses impôts, tout simplement. C'est à dire qu'en fait il faut quand même réaliser que l'évasion fiscale c'est dix fois plus que l'évasion sociale grosso modo. En tout cas la fraude sociale versus la fraude fiscale. Alors là je parle de fraude, c'est un peu différent mais c'est un peu pareil pour l'évasion. Les systèmes d'optimisation fiscale, ça attaque vraiment très fort les services publics. Et l'évasion fiscale, la philanthropie, parfois il y a beaucoup, il y a souvent beaucoup de liens entre philanthropie et évasion fiscale. En tout cas optimisation fiscale. Donc il y a un vrai problème de ce côté là. Donc en fait il faut juste, il y a une phrase pour bien comprendre le truc, c'est que pour être robuste il faut être au service de la robustesse de son territoire. C'est aussi simple que ça. Alors si je prends une petite image toute simple, que je prends souvent mais qui est pratique. Si je construisais une maison très robuste en matériaux biosourcés, très costauds, donc très robuste mécaniquement, très autonome aussi qui a

[00:44:16] son énergie en autonomie, circulaire, qui récupère l'eau de pluie ... enfin vraiment elle coche toutes les cases quoi. Tout est là. Voilà tout est là. Donc c'est une super maison très robuste. Et puis dans le village, le village dans le monde futur, le village se prend une coulée de boue énorme et donc le village est dévasté. Alors la maison robuste, elle est toujours debout et elle marche, il y a de l'électricité, il y a de l'eau vu qu'elle est robuste. Elle est stable et viable malgré les fluctuations. Donc elle est robuste, donc elle est toujours là. Bon bah sauf que cette maison qui est toute seule dans un village dévasté, elle n'est plus robuste. Parce que qui va habiter dans cette maison ? Personne. Donc en fait c'est, pourquoi un autre exemple, si j'enrobuste une entreprise qui fait de la fast fashion, en fait je suis en train de détruire mon territoire donc je ne suis pas en train de faire de la robustesse. Donc en fait la robustesse est multi-échelle et c'est ça qu'il faut comprendre, c'est que c'est plutôt des poupées russes quoi. C'est que notre premier niveau de robustesse, c'est notre santé individuelle. Si on est en bonne santé, on prend soin de sa robustesse et cette robustesse, on peut

[00:45:20] la mettre au service de ses proches. Donc on peut enrobuster nos proches. La robustesse des proches du collectif, ça va être au service de la robustesse du territoire, qui va être au service de la robustesse des autres territoires. Donc c'est un peu comme ça. Et le maillon faible là-dedans, c'est le maillon performant. C'est par exemple, on prend l'exemple de l'association qui serait à fond dans la performance, une association qui serait au service de la robustesse du territoire, mais vu qu'elle est très performante en interne, elle est en train de se cramer, de faire un burn out, un épuisement en interne et donc elle n'est plus au service de la robustesse du territoire. Donc c'est cette articulation-là qu'il faut trouver.

[00:45:49] Question 7 — Le capitalisme peut-il être robuste ?

Félix Boudreault

[00:45:50] Toujours avoir une pensée complexe pour faire un petit un petit crush vers notre ami Edgar Morin qui nous a quitté cette semaine.

Sophie Pétré

[00:45:58] Moi j'aime ça la notion d'enrobuster quelque chose, de réfléchir à ce qu'on veut enrobuster en fonction du territoire, en fonction de tout ça. Puis tu parlais de fiscalité tantôt et donc du modèle économique dans lequel on est parce que cette robustesse-là, elle s'inscrit dans une réalité économique en tout cas dans laquelle on est encore, dont on n'est pas sorti. Puis c'est sûr que je ne pouvais pas m'empêcher de... on n'a pas pu s'empêcher avec Félix de réfléchir à une question autour de ce modèle-là économique. On est curieux de t'entendre là-dessus sur le modèle capitaliste parce qu'on se disait mais finalement le modèle capitaliste il vit constamment des turbulences, il vit des crises, on peut même dire qu'il y survit finalement, voire même qu'il se nourrit de crises donc la polycrise doit l'engraisser quelque part. Mais finalement est-ce que cette économie capitaliste là elle n'est pas elle-même hétérogène, redondante, incohérente, elle gaspille ça c'est sûr. Donc est-ce qu'on pourrait dire Olivier que l'économie capitaliste est robuste ?

Olivier Hamant

[00:46:59] Alors l'économie capitaliste est vraiment à fond dans la performance. En fait l'économie capitaliste, et ce serait la même chose en URSS au passage, à l'époque de l'URSS, c'est deux modèles économiques extractivistes. C'est des modèles économiques de type parasites. C'est qu'en fait quand on a épuisé les forêts, on va épuiser le charbon, puis quand on a épuisé le charbon on épuise le pétrole, puis quand on a épuisé le pétrole on épuise le lithium. En fait on cherche toujours une nouvelle ressource à épuiser. Donc c'est Trump qui va aller au Groenland, au Venezuela, en Iran, c'est vraiment la caricature.

Sophie Pétré

[00:47:31] On est pas mal bon à ce jeu là au Canada aussi.

Olivier Hamant

[00:47:34] Oui oui bien sûr mais il y a plein de bides au Canada et bien sûr. Donc ça c'est le modèle extractiviste capitaliste. Et en fait avec capitaliste, enfin extractiviste au sens très général. Et donc en fait c'est là où ça permet de dire que la durée, quand on dure, on n'est pas nécessairement robuste. Quelque chose qui dure peut durer de plein de façons. Donc on peut durer parce qu'on a trouvé des nouvelles ressources à exploiter. Et donc on a une sorte de parasites créatifs. Et qu'en fait on trouve des nouvelles ressources à exploiter. Donc c'est une forme, on peut considérer que c'est une forme de robustesse, c'est à dire qu'on n'est pas

[00:48:06] complètement fixé, en fait on va pas faire que du charbon quoi. C'est là où il peut y avoir une petite forme d'adaptabilité. Mais c'est quand même au service de la performance quoi. Très clairement, performance financière notamment. Donc en fait le capitalisme dure parce qu'il est dans la performance et que jusqu'à présent il y avait encore des ressources et que les externalités négatives, la dévastation des écosystèmes, ne se voyaient pas trop. Alors pourquoi elle se voit pas trop ? Et bien parce que justement le vivant est très robuste et finalement c'est presque sa faille. C'est à dire que un vivant qui est très robuste, et bien on peut l'attaquer très fort, ça ne se voit toujours pas. Les arbres sont toujours verts, le ciel est toujours bleu, l'océan est toujours là. Mais l'océan aujourd'hui il est aussi acide qu'il y a 14 millions d'années. On a acidifié l'océan drastiquement. Enfin il y a entre un tiers et un quart du CO2 atmosphérique qui se dissout dans l'eau, ça fait de l'acide carbonique et ça acidifie les océans. Donc ça nous on le voit pas les humains. Les coquillages eux ils le voient, parce qu'ils ne peuvent plus grandir très fort. Oui c'est ça ils le

[00:49:05] prennent de plein fouet. Nous aussi on commence à voir les événements extrêmes climatiques. Alors évidemment au Canada les mégafeux, maintenant ça devient la nouvelle norme. À Genève aussi, il y a les 15 dernières années, chaque année, ils ont quasiment chaque année, ils ont eu des événements climatiques extrêmes avec des temps de retour de 200 à 300 ans. Donc normalement des événements qu'on devrait voir tous les 200 ans, et bien ils les ont chaque année. On est rentré dans le dur du monde du temps, ça commence à se voir. Donc c'est pour ça qu'un robustesse vient. En fait mon discours n'est pas anticapitaliste, c'est beaucoup plus large que ça, c'est un discours anti-extractiviste. Donc le monde robuste c'est un monde interactiviste. On va faire beaucoup plus de coopération, d'entraide, en fait on bascule de parasites à la symbiose. Donc les êtres vivants quand il y a des grandes crises, quand il y a des grosses situations, ils densifient leurs liens avec leur territoire. C'est ça le secret, l'ancrage territorial.

Sophie Pétré

[00:50:00] Et donc il y a des modèles, j'imagine qu'il y a des choses quand même dans ce modèle là, robustes qui existent. Ici on a l'économie sociale, je sais qu'il y a eu le sommet d'ailleurs chez vous aussi, de l'économie sociale à Bordeaux. Donc est-ce qu'il y a là des pistes quand même de robustesse, même si on est dans une économie globale extractiviste Olivier ?

Olivier Hamant

[00:50:24] Absolument, alors le point le plus important pour moi c'est en fait c'est un nouveau modèle économique. C'est vraiment un changement de culture totale, l'économie change. Donc dans le monde de la performance, toujours pareil, monde stable, abondant ressources, ce qu'on peut faire de la performance, le modèle économique c'est un modèle économique de la production, voire même un modèle économique de la surproduction où on fait des objets jetables et de l'obsolescence programmée. Donc là on est vraiment là-dedans, les satellites Starlink au bout de trois à cinq ans, ils rentrent sur Terre et ils brûlent. Donc même les satellites Starlink c'est d'obsolescence programmée. Donc ça c'est le monde de l'ultra performance en roue libre. Quand il n'y a plus de ressources, quand il y a trop dans la raquette, quand la logistique ça devient compliqué, quand on démondialise, c'est plus possible, on peut plus faire de la surproduction, il y a trop de trous dans la raquette. Si on dépend de semi-conducteurs taiwanais, ça va être compliqué de maintenir ça quand la Chine envahit Taïwan. Tout de suite ça va casser. Je parle d'hélium du Qatar,

[00:51:20] c'est le même problème. Donc en fait on bascule d'une économie de la surproduction vers l'économie de la fonctionnalité et de la coopération, l'économie de l'usage. Donc ça veut dire qu'on va faire moins de biens et donc on aura moins besoin d'énergie aussi, il faut le dire ça. On va faire moins de biens mais des biens qui sont plus robustes, très haut de gamme. Vraiment ce sera ce qu'on appelle le luxe aujourd'hui. Ça ce sera la norme en fait. Des objets très robustes mécaniquement, mais surtout des objets partagés, partageables. Donc c'est la voiture partagée, le vélo partagé, c'est le monde de la tech, bibliothèque, ludothèque, médiathèque, objethèque, tout ça, ça c'est l'économie de la fonctionnalité. Et donc c'est de nouveau, c'est le monde des liens et ça c'est des nouveaux modèles économiques. Alors ce qui est extraordinaire, c'est que ça commence à venir, c'est pas juste une utopie lointaine, c'est déjà là en fait. Et ce qui est fou c'est que maintenant on a assez de recul pour avoir une idée de la rentabilité de ces modèles là. Encore une fois, je reviens à la rentabilité parce que c'est important de montrer que c'est pas de la pauvreté, c'est pas la misère, c'est le contraire. C'est qu'en fait le monde de la performance où on brûle,

[00:52:28] tout ça là, c'est un monde bourrin, où on utilise beaucoup, beaucoup de ressources. Tout ça pour faire des pouillèmes de croissance économique en détruisant les écosystèmes. Je vais prendre l'exemple de Décathlon en Belgique, c'est Luc Teerlinck, mais c'est un magasin qui vend des articles de sport, des raquettes. On en a ici maintenant. Si on bascule un magasin Décathlon en économie de la fonctionnalité, donc c'est plutôt les mêmes magasins et les objets sont plutôt en location finalement. Donc on a un budget, on doit aller jusqu'à un certain budget, mais on peut échanger sa raquette contre un ballon de football. Le bilan est très simple, c'est trois fois moins cher pour les clients. Le résultat de Décathlon est multiplié par six et l'empreinte carbone est divisée entre 15 et 30. Donc il n'y a pas de question, il n'y a pas de question. C'est le modèle du futur et c'est un modèle pluriel. Je dis le modèle, mais c'est vraiment plein de modèles très situés. Pourquoi on n'y va pas ? C'est culturel, c'est parce qu'on a encore envie d'avoir sa raquette de tennis. Le jour où on se rend compte que c'est moins cher et qu'en plus on a une meilleure

[00:53:33] raquette, évidemment qu'on va basculer. C'est vraiment culturel, c'est un blocage mental. Et donc ces modèles économiques, ce qui est fou, en fait c'est tout qui s'inverse. Quand on fait un projet aujourd'hui, encore dans le monde de la performance, quand on fait un projet, le modèle économique vient tout de suite et c'est ça qui va contraindre le projet. Et l'économie en fait, elle va nous dire de gérer l'abondance des ressources. Souvent on dit que l'économie c'est la gestion de la rareté, en fait c'est le contraire. On gère l'abondance des ressources, on cherche des nouveaux marchés, ça c'est gérer l'abondance. Quand on fait de l'économie, "c'est l'économie qui domine et le social et l'écologie c'est du bonus". C'est ce qu'on met dans la raison d'être de façon un peu cosmétique. Dans le monde de la robustesse, vu qu'il y a des trous dans la raquette, c'est le soin du milieu naturel qui vient en premier. Parce que c'est ça, c'est notre tampon planétaire. C'est ce qui va faire qu'il y a des rustines naturelles qui vont faire que tous ces trous dans la raquette, on va pouvoir les tamponner quelque part. Comment on fait pour

[00:54:23] prendre soin du milieu naturel ? On le fait à plusieurs. Donc ça fait du lien social. Le lien social n'est pas cosmétique, il est essentiel pour prendre soin du milieu naturel. Et quand on a du lien social et qu'on commence à développer des expertises pour certains domaines, là ça crée des modèles économiques. Donc l'économie n'est plus la contrainte d'entrée, c'est le produit de sortie. Donc on a inversé la place de l'économie et c'est sa place. Il faut réencastrer l'économie dans le social, comme disait Polanyi. Là on y est.

[00:54:42] Question 8 — Où commencer le basculement ?

Sophie Pétré

[00:54:42] Tu parles qu'on n'y va pas, tu sais qu'il nous manque quelque chose pour y aller, enfin en tout cas qu'il y a un modèle mental qui est encore présent. Mais à ton avis, qu'est-ce que ça nous prend pour faire ce point de bascule là ? Est-ce qu'il faut attendre d'avoir un élan collectif ? Est-ce que déjà de façon individuelle, on peut commencer à transformer des choses ? Je sais pas, par où est-ce qu'on commence ? Parce que j'ai l'impression qu'on n'est pas loin mais qu'on n'y est pas encore complètement.

Olivier Hamant

[00:55:15] Oui, bien sûr. Alors en effet, donc ça qui est fou, c'est que ce monde-là, il est déjà là, mais il est sous le radar médiatique. C'est le fameux proverbe africain, "un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse". Donc là on sent beaucoup les arbres tomber, c'est tout ce qu'on entend sur les chaînes d'infos continue, c'est le monde performant qui s'effondre et c'est spectaculaire, mais c'est le monde performant qui s'effondre. La forêt qui pousse, le monde robuste qui vient, on n'entend pas trop parler en fait parce que c'est

[00:55:42] des petites initiatives territoriales, c'est beaucoup moins spectaculaire. Alors comment on fait ? Alors il faut juste réaliser un truc, c'est qu'il faut à mon avis considérer que nous sommes sous emprise, c'est de l'emprise sectaire. Si on réfléchit bien, on est dans un burnout planétaire et les solutions qu'on met sur la table, c'est d'augmenter les performances. C'est délirant, c'est délirant, c'est-à-dire que quand vous voyez quelqu'un qui a un burnout, vous lui dites pas "allez, fais un effort". C'est pas ce qu'on dit d'habitude. Et bien nous c'est ce qu'on fait, on fait ça avec les écosystèmes, avec nos collègues, avec plein de choses quoi. Donc ça c'est délirant. Si on a

[00:56:18] compris qu'on est dans une forme d'emprise sectaire de la performance, il faut peut-être s'inspirer des méthodes de déprise sectaire. Comment on fait sortir les gens des sectes ? C'est vraiment culturel, c'est vraiment un changement de culture. Parce qu'en fait si je vais voir quelqu'un qui est dans une secte et je lui dis, mon histoire de décathlon par exemple, je lui dis "tu vois bien que c'est bien mieux, il y a plein d'avantages, c'est plus rentable, tu vas avoir des objets de meilleure qualité, moins cher, produits localement, réparables, enfin vraiment ça coche toutes les bonnes cases". Bon, si on est dans une secte on va pas dérailler, parce qu'en fait on a nos habitudes, les habitudes c'est très coriace, et donc si ça marche bon en mal en dans ce modèle là, on va pas dérailler quoi, on va rester dans ce mode. Donc comment on fait ? Les méthodes de déprise sectaire, le principe c'est créer des moments d'arrêt. Il faut créer des bugs, des bugs. En fait il faut créer des moments d'arrêt, alors pas juste pour s'arrêter, c'est que quand on s'arrête, on est obligé de faire face à ses propres dissonances. En fait on voit qu'il y a des choses sur lesquelles on n'est pas aligné.

[00:57:21] Pour voir ses dissonances, il faut s'arrêter. C'est un peu le, c'est la différence qu'il y a entre pétrin et crise. Quand on est dans le pétrin, c'est le hamster qui tourne dans sa roue. Donc ça c'est la secte. On tourne, on tourne, on tourne, on sait plus trop faire autrement, donc tout ce qu'on sait faire c'est accélérer dans la roue. Et ça continue toujours, de toute façon on peut plus s'arrêter. Ça c'est être dans le pétrin. Et puis il y a un jour, il y a un moment d'arrêt, là pour le coup, un bug, alors ça peut être un burn-out, plein de choses, mais donc on sort de la roue. Quand on sort de la roue, on est en crise. La bonne nouvelle de la crise, c'est qu'on n'est plus dans le pétrin. Et c'est ça qu'il faut voir. En fait c'est qu'il faut créer la crise, il faut chercher la crise. Donc chercher la crise, c'est créer le moment d'arrêt. Alors plein de façons de faire. Il y a le burn-out, qui est une façon brutale, violente, c'est à dire que là c'est le corps qui vous arrête. Et d'ailleurs c'est une soupape. Sinon après c'est le cerveau qui vous arrête. Et là c'est léthal, c'est terminé, c'est fatal. On peut considérer que

[00:58:20] le burn-out c'est la dernière soupape. C'est pour ça qu'il faut bien écouter son burn-out, parce que ça nous dit des choses importantes. On a vraiment dépassé le seuil. Mais il y a une autre façon de faire qui est quand même plus joyeuse, c'est par exemple le séjour sabbatique. Travailler un an à l'étranger. Si on travaille un an à l'étranger, on va forcément complètement changer ses repères, on va voir d'autres choses. Et là d'un seul coup si on avait des dissonances, là elles vont faire surface. On va pas les oublier, elles vont être là partout. Et donc ce qui va se passer, c'est que quand on revient, on n'est pas la même personne. Et là il peut se passer des choses extrêmement fertiles, parce que là on a vu des choses. Encore une autre façon de faire, c'est les artistes. J'insiste beaucoup sur les artistes parce qu'on est dans un moment culturel. Et donc la culture c'est un peu arrêt politique, si je devais le dire un peu de façon globale. Et bien les artistes c'est des paratonnerres qui sont touchés par le monde et qui génèrent du trouble. C'est pas que ça, ils ont aussi une grande liberté, ils font plein d'autres choses. Mais pour nous là, pour ce qui nous intéresse, pour la dépris sectaire, là c'est un rôle fondamental. Parce que les artistes ils voient

[00:59:24] le monde, peut-être ils sont un peu plus sensibles que la moyenne, ils détectent des signaux faibles que peut-être on ne voit pas. Et ils le retranscrivent pour que ça génère du trouble et pour que ça ouvre les possibles. Et donc en fait on peut être pas forcément sidéré mais en tout cas arrêté par une œuvre d'art. Et là on va se poser des questions, ça va nous toucher là où, c'est un peu une psychanalyse graphique. Et là il peut se passer des choses. Donc voilà, des petites méthodes mais qui à mon avis font des grands effets.

[00:59:45] Relance — Covid : moment d’arrêt ou retour à l’avant ?

Félix Boudreault

[00:59:51] Mais est-ce qu'on n'a pas eu cette crise, cet arrêt là avec la pandémie temporairement, puis pourtant on a repris de plus belle?

Olivier Hamant

[01:00:05] Bien sûr, alors la pandémie de Covid, alors au passage on appelle ça une pandémie, je suis toujours très tatillon sur la sémantique ... j'aime beaucoup l'expression de Barbara Stiegler et Richard Horton, qui est le rédacteur en chef de The Lancet. Eux ils parlaient de syndémie, la maladie du système. Parce que la pandémie de Covid en fait quand on réfléchit bien, le virus c'est pas le problème en fait, le coronavirus, un virus banal, enfin même s'il était un peu bricolé, mais c'était quand même un virus assez banal, ce qui n'était pas banal, c'est le système dans lequel il s'est développé [qui ne l'est pas]. Des avions qui vont très vite partout, qui diffusent le virus partout, une épidémie d'obésité, et de diabète, ça fait des comorbidités à l'hôpital ... l'optimisation de l'hôpital, il n'y a plus de lits disponibles ... c'est tout ça qu'on a construit. Le même virus dans les années 60, on n'aurait pas confiné, il n'y aurait pas eu d'arrêt en fait. Donc le monde qui craque, c'est ça le Covid, c'est parce que nous on l'a fait craquer en fait, on l'a préparé à craquer. Mais je suis d'accord, l'arrêt du Covid, en fait on a un peu l'impression qu'on est revenu comme avant, et c'est vrai, si on regarde de toute façon un peu macro, on est revenu comme avant. Sauf qu'en fait, il y a plein de graines qui ont été semées. Alors notamment chez les adolescents. Enfin moi, je ne sais pas vous, mais moi quand j'étais ado, le monde ne pouvait pas s'arrêter.

[01:01:10] Et donc j'ai construit ma vie avec cette hypothèse là. Là les ados, ils construisent leur vie avec l'hypothèse que le monde peut s'arrêter. Ils ne vont pas faire les mêmes projets. La montée de la Gen Z, le mouvement des slasheurs, ces jeunes qui ont deux CDD dans deux boîtes différentes. Enfin il y a plein de choses, ceux qui demandent la semaine de quatre jours pour avoir la cinquième journée pour faire autre chose, du travail associatif, etc. Tout ça, c'est des graines qui germent après l'arrêt du Covid. Et bon, et c'était même un peu avant aussi, parce qu'il y a eu d'autres crises avant, enfin qu'on a un peu oublié, la crise financière 2008, etc. Tout ça, ça a semé des graines à chaque fois. Et là, c'est en train de germer. Donc c'est la forêt qui pousse, elle est là. Peut-être un exemple tout simple pour dire à quel point ça crante. Alors je ne sais pas comment c'est au Québec, mais nous on a eu un effet très clair sur les pistes cyclables. C'est qu'avant le Covid, il y avait des pistes cyclables en ville, ça commençait déjà, le terreau était fertile, la forêt poussait. Mais bon, les élus parfois avaient du mal à faire passer des nouvelles pistes cyclables. Là, distanciation physique. Alors là aussi, au passage, ce n'était pas de la distanciation sociale, c'est de la distanciation physique pour permettre le lien social.

[01:02:15] Encore pareil, des mots qui sont à l'envers. Complètement. C'est Orwellien, le monde en quel on est. Et donc là, distanciation physique apposée par le Covid, donc on met des pistes cyclables temporaires dans les villes. Et bien, ce qui se passe quand le Covid s'arrête, en tout cas, les grandes phases se terminent, on sanctuarise énormément de pistes cyclables. À Lyon, dans ma ville, avant 2020, il y avait déjà quelques pistes cyclables. Les automobilistes luttaient contre les vélos. Aujourd'hui, les automobilistes ont une culture du vélo. Ils savent rouler en ville avec des vélos autour. Parce qu'il y a plein de pistes cyclables partout, des autoroutes à vélo, etc.

[01:02:51] Question 9 — Temps long, mandats courts et monde fluctuant

Félix Boudreault

[01:02:51] Je dois dire qu'on vous en vit quand même, parce que chez nous, on a eu le backlash justement. Les dernières élections municipales, même, se sont faites sur les questions de mobilité. J'ai envie de vous poser une autre question. Tu sais, on regarde les exemples végétaux qui opèrent sur des échelles de temps qui sont énormes, qui sont inimaginables pour nous, qui sont inaccessibles à une municipalité, un conseil d'administration d'une association qui veut transformer les choses. Est-ce que ces échelles de temps-là, cette dissonance-là sur le temps, que demande presque la robustesse de penser dans un temps long n'est pas incompatible avec un horizon d'action de quatre ans comme un mandat politique ou même comme une planification stratégique?

Olivier Hamant

[01:03:36] Alors, c'est ça qui est extraordinaire, c'est que la robustesse, c'est du court terme. Alors, c'est ça qui est un petit peu perturbant, parce que très souvent, et d'ailleurs, on le dit très souvent, la performance, c'est le court terme et la robustesse, c'est la pérennité, donc c'est plutôt le long terme. Alors, en fait, ça, quand on pense comme ça, c'est qu'on est encore dans le monde stable, finalement, parce que la robustesse, la pérennité, ça veut dire que le monde est prévisible et donc on peut faire de la robustesse à long terme. Si on est rentré dans le monde fluctuant, donc fluctuant, ça veut dire variable et imprévisible, donc ça veut dire qu'il y a des cygnes noirs, donc ça veut dire que d'un seul coup, il peut se passer quelque chose d'incroyable. Le monde fluctuant, ça veut dire que le long terme vient au présent. Donc, il n'y a plus de différence entre le court terme et le long terme. Et alors, au Canada, alors c'est pas du côté québécois, mais c'est de l'autre côté. Vous avez un exemple parfait, l'Ouest canadien 2021, il a fait 50 degrés au lieu de 35, plus 15. Ben ça, c'est ce que le GIEC prévoyait en moyenne en 2100. C'est arrivé d'un seul coup en 2021.

[01:04:34] Ben ça, c'est le monde fluctuant. Donc, ça veut dire qu'il va falloir être prêt pour ce que le GIEC prévoit en 2100. Il faut être prêt pour que ça peut arriver cet été. Et donc, ça veut dire qu'il ne faut pas attendre de faire un plan d'enrobustement dans la durée. On peut faire ça, mais il faut juste réaliser qu'il faut faire des plans pour qu'ils soient robustes dès aujourd'hui pour des fluctuations de 2100. Je vais donner un exemple. Si on est au bord de l'océan et qu'on sait que l'océan monte tout doucement. Ça, c'est le réchauffement climatique. L'océan va monter, alors ça, c'est qu'on met le focus sur la moyenne. On est encore dans le monde prévisible. Et donc, ce qu'on va faire, c'est des digues et on va construire des digues et on va les grandir un petit peu plus chaque année. Si on a compris que le monde fluctuant, c'était le long terme qui vient au présent. Alors, on peut faire des digues, mais surtout on fait des habitats amphibies. Rien à voir. En fait, c'est la même dépense, c'est la même finance, c'est le même budget. Ce n'est pas la même solution. En fait, si on pense le monde stable, on se concentre sur la moyenne, donc sur l'histogramme, juste la moyenne. Et on oublie les fluctuations.

[01:05:37] L'erreur type, qui d'ailleurs, on ne voit pas trop sur l'histogramme en général, qui est graphiquement fait pour qu'on oublie la variation. Et donc, on va faire des digues. Si on met la priorité sur les fluctuations, si on met la priorité sur l'écart-type, donc ce qui va vraiment fluctuer, on n'a pas du tout les mêmes solutions. Et donc, c'est pour ça, par exemple, sur la souveraineté, soit on fait une batterie au lithium en augmentant encore nos dépendances à des mines lointaines dans une mondialisation qui devrait toujours être prévisible dans une paix éternelle, soit on fait de la bioéconomie circulaire où tout ce que nous fournit le lithium et tous ces métaux magiques, là, qui viennent des quatre coins du monde, on remplace tout ça par des textures biosourcées, biodégradables, compostables, produits localement dans le territoire. Il faut que nos objets nourrissent les écosystèmes. Et donc, quand on fait ça, quand on est dans la bioéconomie circulaire, on n'a plus besoin d'enveiller le Groenland. C'est ringard, quoi. C'est l'ancien monde, ça, évidemment.

[01:06:29] Introduction inversée d’Olivier Hamant : improviser la robustesse

Félix Boudreault

[01:06:32] Merci pour ce moment de désectarisation de nos esprits. On est arrivé, Olivier, à la fin de notre période de questions, qui, normalement, dans une conférence, arrive à la fin après la présentation. Mais nous, on a fait à l'envers. Donc, maintenant que la période de questions est terminée, on te laisse la parole. Et si on était dans une conférence traditionnelle, quelle serait ton introduction?

Olivier Hamant

[01:06:58] Eh bien, mon introduction, je vais peut-être commencer, déjà, en improvisant, puisque l'improvisation, c'est la meilleure école de la robustesse. Quand on improvise, et en fait, quand on réfléchit bien, je vais le dire en un mot, l'improvisation, on pense que c'est une activité secondaire. Il y a du théâtre d'improvisation, il y a l'improvisation dans le jazz, dans la musique baroque. Il y a des moments où on fait de l'improvisation. Donc, on a un peu l'impression que nos vies sont écrites et qu'il y a des moments d'improvisation. Alors, c'est là où on voit que c'est vraiment le monde à l'envers. C'est que dans nos vies, on improvise tout le temps. Il n'y a que quelques moments dans nos vies où c'est écrit, où on suit un programme, une notice. Donc voilà, ce sera une conférence improvisée. Tout ça pour dire. Et donc, je vais commencer avec un point sur la sémantique. Il y a des mots qu'on utilise dans la vie de tous les jours. Alors, j'en ai cité quelques-uns, déjà, dans les questions, mais qui sont incroyables parce qu'en fait, ils dénotent du monde qu'on quitte. Par exemple, en Europe et en France notamment, on a ces histoires de pôle de compétitivité.

[01:08:03] Donc ça, c'est quand on met des entreprises ensemble et puis elles vont se mettre ensemble. Et donc là, ça va être plus compétitif. C'est un peu ça, l'idée. Parce que ça fait masse. On appelle ça pôle de compétitivité. Alors, il faut juste réaliser que si on veut vraiment être compétitif, il faut délocaliser. Parce qu'évidemment, c'est de l'optimisation. Et donc, si on fait un pôle de compétitivité, si on pousse le bouchon jusqu'au bout, il faut que ces entreprises aillent ailleurs. Donc en fait, ça n'a aucun sens. En fait, on comprend bien. La volonté, c'est de faire des pôles de coopération. En fait, c'est ça que ça devrait s'appeler comme ça. Et pourtant, on appelle ça des pôles de compétitivité. Un autre exemple, en France, on a ce modèle de l'entreprise à mission. Je ne sais pas si vous avez un équivalent au Québec, mais c'est des entreprises où la raison d'être l'emporte sur le règlement. C'est très fertile, d'ailleurs. La raison d'être, ça veut dire qu'on prend cinq, six principes très généraux qui vraiment font le commun de l'entreprise, où les gens qui sont dans l'entreprise, les salariés, les collaborateurs, sont d'accord avec ça. Et bien ça, ça prend le pas sur le règlement parce qu'en fait,

[01:09:06] ça donne beaucoup de subsidiarité. Ça crée de l'esprit d'initiative, etc. Donc c'est plutôt, c'est très vertueux. Et le règlement vient après. Et le règlement, c'est plutôt une aide. Mais c'est pas du tout enfermant. C'est pas créaticide, comme souvent le sont les règlements. Pourtant, on appelle ça entreprise à mission. La mission, c'est de la performance. D'ailleurs, la mission commando. C'est un mot militaire au départ. Après qui a été repris, qui a été aligné, disons, avec le domaine de la religion, la mission, etc. Mais c'est toujours pareil. C'est pour convaincre, donc convaincre, il y a à vaincre. C'est toujours pareil, c'est de la performance. Et donc tout est comme ça. Tout à l'heure, je parlais d'entreprise à impact, pareil. En fait, donc il y a plein de mots comme ça qu'on utilise dans la vie de tous les jours et qui sont à l'envers. Donc en fait,

[01:09:50] peut-être comme point de départ, moi, ce que je vous invite à faire, c'est un safari de la performance. Un safari de la performance dans votre vocabulaire. Vous allez voir, il y a plein de mots qu'on utilise tout le temps et qui sont des mots guerriers, qui sont hérités de 80 ans de management de la guerre. C'est absolument dingue. Et c'est évidemment, parce que c'est pas 80 ans, on a eu beaucoup de pétrole, quoi. Et on n'a pu jouer à la guerre, les petits soldats qui jouent à la guerre. Et donc on a fait un management de la guerre. Et c'est fou parce que même quand je fais des rencontres avec des professeurs de management, les exemples qu'ils me prennent, c'est la seconde guerre mondiale, c'est la pandémie, c'est que des moments de guerre. Ils ne pensent pas le management de la paix. Alors le management de la paix, au passage, ce ne sera pas du management, ce sera du ménagement. Le ménagement de la paix, évidemment. Donc c'est ce qu'on aimerait entendre dans les écoles de commerce. Ça, c'est juste pour poser le problème. Et en fait, si on a compris que là, on avait ce vocabulaire qui était à l'envers et donc on peut aussi faire ça dans un supermarché en se baladant. Faites un tour de quartier, vous allez voir, vous allez trouver plein de performances partout.

Sophie Pétré

[01:10:58] Donc on la débusque au premier lieu.

Olivier Hamant

[01:10:59] Voilà, il faut la débusquer, exactement. Ensuite, évidemment, on voit ce que ça fait, en fait, d'aller contre la performance. Qu'est ce que ça crée d'aller contre la performance ? Donc d'aller avec des redondances, des hétérogénités, des lenteurs. Qu'est ce que ça produit ? Donc là, ce que je vous invite à faire, c'est un audit interne de la robustesse. Alors le mot audit, c'est un peu un mot de la performance, c'est du contrôle encore.

[01:11:24] Audit interne de robustesse et non-performances utiles

Olivier Hamant

[01:11:24] Mais ça permet de voir à peu près de quoi ça peut ressembler. Un audit interne de robustesse, en fait, c'est d'aller faire une liste des non performances de votre organisation. Ça peut être votre famille, votre association, votre entreprise, n'importe quelle organisation, votre ville, votre territoire. Une liste des non performances et voir en quoi ça nourrit la robustesse. Donc, par exemple, c'est la pause café. La pause café, ce n'est pas un moment productif, ce n'est pas un moment de performance, mais c'est un moment où on fait du lien social, de la sérendipité, du hasard heureux, de l'innovation, de la collision d'idées, du sentiment d'appartenance. Tout ça, c'est de la robustesse. Et donc là, il y en a plein. Alors juste un mot comme ça pour l'illustrer. Dans le monde de la performance, on essaie d'avoir les délais les plus courts possibles, entre commandes et livraisons, par exemple. Dans le monde de la robustesse, on essaie d'avoir les délais les plus fiables possibles. Un délai plus fiable, il est forcément plus long, mais en fait, on s'en fiche qu'il soit plus long, parce qu'il est plus fiable. Ce qui est plus important, c'est de savoir quand est ce qu'on va être livré. Et en fait, si on a un délai fiable, ça apaise tout le monde.

[01:12:32] C'est vraiment un ménagement de la paix. C'est que si on a un délai fiable, on peut s'organiser. Et quand je dis "on", c'est le fournisseur, le client, le collaborateur. Tout le monde. Quand on a un délai court, on met tout le monde en tension. Le fournisseur, le client et le collaborateur. C'est incroyable. C'est vraiment le management de la guerre. On peut être en tension si on a plein de ressources, si on a un filet de sécurité, l'abondance matérielle. Si on n'a plus ça, c'est l'abondance des interactions qui nous donnent ça.

[01:12:56] Sécurité, contrôle et sérénité

Olivier Hamant

[01:12:56] Et en fait, ce que je suis en train de dire, c'est là aussi un autre mot, c'est le mot de sécurité. En fait, je suis en train d'éplucher le dictionnaire. Il a beaucoup de pages, je peux l'éplucher lentement. Il y en a un paquet. Il faut vraiment le refaire, le dictionnaire. La sécurité dans le monde de la performance, on a l'impression qu'il faut augmenter le contrôle pour être plus en sécurité. L'exemple typique, c'est la caméra de vidéosurveillance, que d'ailleurs, maintenant, on appelle caméra de vidéos protection, qui est un abus de langage. Nous, on appelle ça des caméras de vidéoprotection. C'est n'importe quoi. C'est de la surveillance. Point barre. C'est juste de la surveillance. Quand on fait ça, on se dit, c'est bon, on se sent en sécurité parce qu'on est surveillé. Il faut en parler aux gens de Téhéran parce qu'il y a des caméras de vidéosurveillance à Téhéran et ça, c'est du contrôle soi-disant au service de la sécurité. Sauf que quand le Mossad israélien hack les caméras de vidéosurveillance de Téhéran, ça met le régime iranien en insécurité et, du coup, aussi la population iranienne en insécurité. Il faut juste réaliser que le contrôle, c'est la faille de sécurité. C'est ça qui est dingue.

[01:14:10] Si vous vous êtes déjà fait arnaquer par un faux banquier: la double authentification le rend crédible. Le contrôle, c'est la faille de sécurité. C'est ça qui est dingue. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut pas mettre du tout de contrôle. C'est un dosage à trouver. Mais pensez que le tout-contrôle va nous mettre en sécurité. Non, c'est le contraire. Le tout-contrôle va nous mettre en stress permanent, va nous rendre complètement parano et la sécurité devient du sécuritaire. Et donc là, c'est la dérive dictatoriale. Parce que ça, c'est pareil, ça s'entretient. Du coup, on se sent en insécurité, donc on a besoin de plus de contrôle, donc plus de sécurité, plus de contrôle et c'est une boucle sans fin. Comment on déraille de ça ? Tout simplement, il faut juste réaliser que quand il y a une fluctuation, une crise, on a besoin d'être en sécurité. Ça, c'est un besoin primaire, comme le besoin de respirer, de se nourrir. On a besoin d'être en sécurité. Un enfant a besoin d'être en sécurité pour se développer. Il faut juste réaliser que pour être en sécurité, il faut au contraire prendre de la distance avec le contrôle. Comment prendre la distance avec le contrôle ? Il faut prendre des marges de manoeuvre. C'est quoi les marges de manoeuvre ? C'est des redondances, diversifier les activités, faire du sport, de la musique, plein de choses ...

[01:15:19] Alors pas de façon performante. Avoir un pied un peu partout. Là, on sait qu'on va avoir des moyens de rebondir. Donc là, c'est de la sécurité qui tend vers la sérénité. La sérénité, c'est de la sécurité qui n'a pas besoin du contrôle. C'est ça la robustesse. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre. On fait du "et". C'est qu'en fait, le pompier dans l'incendie, c'est de la sécurité par du contrôle et de l'optimisation, de la performance. On va mettre exactement le maximum d'eau au minimum d'endroit, très focalisé avec une lance à incendie, avec tout un protocole. Ça, c'est de la performance. Donc ça, c'est du stress. C'est de la sécurité qui pourrait tendre vers le sécuritaire, mais qui s'arrête justement parce qu'il y a un bouton stop. Donc c'est du stress utile. Quand on est stressé, on a des signaux faibles. On perçoit les signaux faibles. On est très bon. En fait, on a des super pouvoirs. Donc là, c'est de la performance positive. Quand le pompier, quand il n'est pas dans l'incendie, il dort. Là, il est en train de recharger ses batteries. Il est en train de créer un potentiel. Là, il est en sérénité. S'il a bien dormi, il est reposé.

[01:16:20] Donc il sait qu'il peut aller dans l'incendie en sérénité. S'il a mal dormi, il n'est pas tranquille parce que que son potentiel est bas. Cette analogie avec le pompier, très clairement, elle s'applique absolument partout.

[01:16:42] Performance et robustesse dans le vivant, les avions et le langage

Olivier Hamant

[01:16:42] Je vais continuer sur la fibre sémantique parce que cette histoire de compromis entre performance et robustesse, ces différentes façons de voir la sécurité, soit vers le stress, soit vers la sérénité, ça pose la question de la langue et du langage. Il faut juste réaliser que ce compromis, performance, robustesse que l'on voit dans nos sociétés, on le voit partout. Moi, quand je suis biologiste, évidemment, c'est mon point de départ. On peut l'ancrer avec le monde vivant. C'est très simple. Tu l'as cité, Félix, l'histoire de la photosynthèse avec son 1% de rendement énergétique, ce n'est pas performant. Avec les panneaux solaires, on est à 20 à 30%, donc on est vraiment bien plus performant. Sauf que la photosynthèse, elle est à 1% depuis 3,8 milliards d'années parce que si on augmentait la performance d'un coup de baguette magique de la photosynthèse des plantes, déjà, les plantes seraient plus noires, certainement, puisque c'est le noir qui absorbe la lumière. Le vert, ce n'est pas du tout la bonne couleur pour absorber. Les panneaux solaires sont noirs. Pourquoi les plantes sont vertes en fait ? Pourquoi elles n'ont pas augmenté ? En fait, si on augmentait la performance de la photosynthèse, quand il y aurait un grand rayon lumineux de soleil, un moment dans un grand ciel bleu, les plantes prendraient feu.

[01:17:58] Ce serait trop performant. En fait, les plantes gèrent plutôt l'abondance. Elles ont plein de soleil partout. En fait, elles essaient surtout de dissiper. C'est surtout des plantes qui essaient de se refroidir. C'est surtout ça, en fait. Elles font un peu de photosynthèse, mais surtout, elles essaient de se refroidir. C'est pour ça qu'elles ne font qu'1%. Ça devrait être presque le seuil de croissance maximale qu'on devrait imposer. Au-delà de 1%, on est extraterrestre, littéralement. Ça, c'est les êtres vivants. On voit, en gros, les êtres vivants se construisent sur les fluctuations. C'est pour ça qu'ils nourrissent leur robustesse. Pour être robuste, il faut aller contre la performance. Moins efficace, moins efficient. On n'essaye pas de faire tout ça. Ça, c'est l'exemple de la photosynthèse, mais bon, il y en a plein d'autres. Je ne vais peut-être pas trop insister. Du coup, je vais revenir au langage parce que ce qu'on voit, ce qui est incarné dans le monde vivant, c'est aussi incarné dans le dictionnaire. C'est dingue parce que le langage, on trouve aussi le compromis entre robustesse et performance dans le langage. C'est incroyable. Les langages sont robustes parce qu'ils ne sont pas performants.

[01:18:57] C'est la même chose. C'est-à-dire que si je parlais parfaitement, il n'y aurait plus d'incompréhension, donc il n'y aurait plus de dialogue, donc il n'y aurait plus de langage. Le langage est toujours là parce qu'il est imparfait. En fait, on ne se comprend pas. C'est ça qui fait qu'on se parle encore. C'est ce qui fait qu'on se parle. Ça, c'est typiquement une non-performance au service de la robustesse du langage. Un autre exemple, si j'étais un ingénieur et que je voulais faire un avion, si je suis chez Bombardier par exemple, si je veux concevoir un avion qui va vivre et qui va occuper les fluctuations terrestres, les turbulences atmosphériques, cet avion, très clairement, les avions de ligne, ils volent à 50% de leur capacité. 50%, on ne fait jamais voler un avion à 100% de ses capacités.

[01:19:56] Donc cet avion, il n'est pas performant. Il vole à 50% de ses capacités. Ce n'est pas du tout performant. En plus, dans l'avion, on va mettre trois systèmes autopilote, trois technologies différentes sur trois circuits électriques différents. Des redondances. C'est la même chose, c'est des redondances. C'est comme dans le dictionnaire, il y a des synonymes, il y a de la polysémie, il y a des hétérogénités.

[01:20:14] Tout ça, c'est des contre-performances au service de leur robustesse du langage, au service de la robustesse de l'avion pour les systèmes auto-pilote. En fait, c'est tout et comme ça. Une fois qu'on a compris ça, c'est une loi universelle. On peut se demander pourquoi on ne l'applique pas. Parce que c'est finalement aussi simple que ça. Et en plus, ça active des proverbes un peu anciens. Par exemple, on ne met pas tous ses œufs dans le même panier. C'est un peu du bon sens paysan tout ça. Il y a quand même une époque où on était conscient de ça. Alors pourquoi on ne le fait pas ? C'est là où c'est la dérive sectaire. On a tellement été endoctriné par l'idée que la performance est toujours positive, qu'on a oublié le pendant robuste. Et donc, c'est finalement ça la contribution, c'est de comprendre. L'équation est vraiment très simple. Le monde devient plus fluctuant, plus imprévisible, plus incertain. Dans ce monde-là, il faut être plus robuste. Pour être plus robuste, il faut faire passer la performance au second plan. On n'éradique pas la performance, mais elle passe au second plan. Et donc là, c'est là où ça change tout. Et donc, en fait, peut-être pour conclure quand même ...

[01:21:14] Quitter l’autoroute et les bunkers

Olivier Hamant

[01:21:14] Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on est en train de quitter l'autoroute, en train de quitter l'autoroute. L'autoroute de la performance. En fait, quand on réfléchit bien, le monde de la performance, c'est un monde, c'est le monde des bunkers. En fait, on passe énormément de temps dans nos vies dans des bunkers. Alors c'est pas le bunker. Alors je vais pas trivialiser le bunker ukrainien notamment, mais des bunkers un peu... Enfin, ils sont pas si virtuels que ça. Ils sont vraiment dans nos vies. Quand vous êtes tout seul dans votre voiture sur une autoroute, c'est un bunker. C'est un lieu safe, sûr, et où le but, c'est de rencontrer personne. C'est un bunker.

Félix Boudreault

[01:21:56] La maison unifamiliale en banlieue...

Olivier Hamant

[01:21:59] Voilà, pareil. Exactement. On s'isole. Mais c'est même quand on est devant un ordinateur à regarder tout seul une vidéo. Pas où on interagit comme aujourd'hui, mais si on regarde juste une série sur Netflix, c'est un bunker. On est tout seul devant son écran. Pareil, c'est un lieu safe, sûr, où on interagit avec personne. Tout ça, c'est des bunkers. Et donc, quand même, vous pouvez calculer le nombre d'heures que vous passez chaque jour dans un bunker. Donc ça, c'est le monde très stérile de la performance. C'est pour ça que c'est très triste, ce monde de la performance.

[01:22:28] C'est un monde où on n'interagit plus. Il y a un bouquin de Stefano Boni qui s'appelle "Homo-confort" et qui dit ça très bien. Nos interactions avec le monde, ce sont des interactions avec des boutons poussoirs, et des écrans, maintenant. Donc c'est quand même très triste. Nos relations au monde, c'est notre corps, c'est les sens, c'est le toucher, c'est la vue, c'est l'odorat. Aujourd'hui, il y a certaines odeurs qu'on ne supporte plus. Il y a des choses qu'on ne veut plus voir. Quand quelqu'un nous touche en métro, on va dire pardon. C'est fou. À quel point on s'est désensualisé. Le monde qui vient, c'est plutôt le monde des interactions. Alors évidemment dans tous les sens, mais c'est quand même un monde nettement plus joyeux. Encore une fois, on quitte l'autoroute. Il faut juste réaliser que quand on quitte l'autoroute, les chemins s'ouvrent. C'est un monde beaucoup plus arborescent, beaucoup plus joyeux. Donc là-dedans, évidemment, le lien au vivant, il est essentiel parce que le vivant est profondément... Ce qui fait le vivant, c'est qu'il interagit. Marc-André Selosse avait écrit un bouquin qui s'appelle "Jamais seul". C'est ça, le vivant.

[01:23:27] Ce qui définit le vivant, c'est ses interactions. C'est un réseau, en fait. C'est un réseau d'interactions. Quand on a compris ça du vivant, on se dit que pour être terrestre, il y a quelque chose à prendre. Je vais peut-être vraiment terminer avec un conseil.

[01:23:42] Ressources et communautés apprenantes

Olivier Hamant

[01:23:42] En fait, je peux vous partager un lieu-ressource pour explorer et se mettre en lien. Ce lieu-ressource, c'est le site larobustesse.org. C'est un site qui a été créé par Gatien Bataille et Laurent Marseault. Donc, c'est larobustesse.org. Et là, vous avez des ressources qui sont toutes gratuites, partagées, partageables. Dedans, vous avez des textes, des audios, des vidéos, des postères, des fresques, des jeux. Et puis, ça n'arrête pas d'augmenter. Donc, il y a vraiment une énorme ressource. Donc là, tout ça, c'est disponible. Mais en fait, surtout, ce que je veux insister, le point sur lequel je voudrais insister, c'est sur les communautés apprenantes. Si vous voulez enrobuster votre organisation, que ce soit votre village, votre territoire, votre entreprise, votre association, le moyen le plus pertinent pour l'enrobuster, c'est de faire une communauté apprenante, apprentissage social. Donc, ça veut dire, vous prenez cinq, six personnes qui veulent enrobuster leur projet individuel. Plutôt qu'elles le fassent toutes seules dans leur coin, elles le font ensemble. Et si possible, si c'est des personnes de secteurs différents, qui forcément se

[01:24:51] connaissent pas forcément, mais ce qui les rejoint, c'est la robustesse, là, ce sera très fertile. Parce que vous aurez les fameux désaccords féconds de Patrick Vivret. Expliciter ces désaccords, voir les angles morts, les freins, les opportunités. Donc, on va apprendre à coopérer. Et donc là, ce qui se passe, c'est que quand vous avez cette communauté apprenante, vous allez vraiment transformer les territoires. En fait, ce qui va se passer, c'est que vous allez acquérir une compétence, une forme d'expertise, finalement, sur la robustesse, mais c'est une expertise plurielle. Donc, c'est pas l'expertise monolithique de l'expert. C'est plutôt une expertise émergente. Et le jour ou vous avez des fluctuations, vous avez la compétence sur site et elle ne demande qu'à se déployer. Elle est puissante. C'est pas d'expertise du pouvoir, c'est l'expertise puissante, émergente. Donc, ces communautés apprenantes, ils commencent à y en avoir un peu partout. Alors, en France, en Belgique, beaucoup, pour l'instant, mais il y a des communautés apprenantes territoriales. Par exemple, il y a Brest et robustesse, Rennes et robustesse, des choses comme ça.

[01:25:49] Et puis, il y a aussi des communautés apprenantes thématiques, soins et robustesse. Celle-là, elle est assez importante parce qu'il y a beaucoup de questions sur la question médicale du soin, de la santé. Mais on peut en imaginer plein d'autres. Il y a robuste Alpes, par exemple. Ça, c'est sur l'arc alpin. Il y a toute une communauté apprenante là-dessus. Donc, en fait, chaque territoire, évidemment, a des questions un peu différentes. C'est très situé, c'est très pluriel. Donc, voilà, une communauté apprenante Québéc et robustesse peut être trop rare comme territoire. Mais pourquoi pas? Mais voilà, peut-être Trois Rivières et robustesse. Pourquoi pas? Alors, l'invitation est à tout le monde en ligne. D'ailleurs, on a, je pense, à ce que je sais, deux communautés apprenantes qui se forment aujourd'hui dans le cadre de cette conférence. Donc, une à Sherbrooke, une à Montréal. Puis, je dois dire aussi que l'ensemble des liens avec les outils, etc., puis vos livres aussi seront partagés à tout le monde.

[01:26:55] Recommandations culturelles et bibliographie sensible

Félix Boudreault

[01:26:53] Il y a une dernière question qui nous tenait vraiment à cœur à Sophie et moi. Oui, puis il y a quelque chose de l'ordre d'amener un peu de poésie aussi dans tout ce qu'on fait, puis de ne pas rester seulement sur le technique. Mais on a envie de te demander, Olivier, un petit peu plus de générosité. On aimerait savoir, est-ce que tu as des recommandations de livres, de romans, de musique, de podcasts, de poésie qui nous permettrait de continuer de rester en lien avec ce projet de robustesse ou même l'énergie du propos tenu aujourd'hui ?

Olivier Hamant

[01:27:27] Absolument. Alors, il y en a plein. Alors, mais je ne vais peut-être pas trop fin de l'histoire. Je vais vous dire ce qui me vient à chaud comme ça. Alors, vous aurez compris que la robustesse, c'est un pied dans la porte de la pensée systémique. En fait, quand on pense robustesse, on pense au lien avant les éléments. Donc, on ne voit plus le nuage, on voit les gouttelettes qui interagissent les unes avec les autres et on voit comment ça émerge, comment ça peut faire émerger un nuage. Donc, on voit comment les choses émergent. Donc, il y a un livre de Donella Meadows que je recommande à tout le monde qui s'appelle "Pour une pensée systémique". Il a été traduit en français en 2024. Il est dissé en anglais avant, mais là, maintenant, il est dissé aussi en français, qui est très bien, qui est très pédagogique. Donella Meadows, c'est quelqu'un qui vraiment prend du soin didactique. A priori, parce qu'elle a été décédée maintenant, mais son bouquin reste. Et c'est... Bon, à mon avis, c'est un livre à lire pour embarquer la systémique. Et là, ça va résonner très fort avec la robustesse. Sur le constat écologique, il y a un livre que j'aime beaucoup conseiller. C'est sur l'événement Anthropocène de Christophe Bonneuil et Jean-Baptiste Fressoz, qui est un livre plutôt du regard histoire et géographie, on va dire, mais qui est très bien parce qu'il parle vraiment de l'Anthropocène, donc cette fameuse époque géologique où les humains ont un rôle de dimension géologique sur la Terre, mais qui est très, très pluriel.

[01:28:46] Donc, en fait, qui permet de bien comprendre où on en est et pourquoi on est vraiment en train de changer d'époque, c'est que ce n'est pas des fluctuations habituelles. On est vraiment dans un nouveau temps. Les fluctuations qu'on va vivre au XXIe siècle, les humains ne les ont pas vécues depuis 10 000 ans. Donc, c'est une nouvelle époque. Et ça, ce livre-là permet de bien le voir. Peut-être, je vais changer de médium, un film de Flore Vasseur. Flore Vasseur, c'est un documentaire qui s'appelle "Bigger Than Us". "Bigger Than Us", c'est un documentaire où elle a suivi sept jeunes dans le monde entier. C'est des petits jeunes qui ont changé les lois dans leur pays. Donc, ça, c'est la forêt qui pousse parce que c'est des petits jeunes qui ont compris plein de choses. Alors, c'est sur le plan écologique, mais aussi social. Ça peut être les violences faites aux femmes, il faut le dire, c'est assez large comme sujet. Mais ce qui est extraordinaire, c'est que c'est synchrone. C'est des jeunes qui ont fait des choses comme ça partout dans le monde, en Indonésie, au Liban. C'est extrêmement inspirant comme film. Exactement, ça donne vraiment beaucoup de choses.

[01:29:49] Un autre film que j'aime beaucoup, c'est le film de Nathanaël Coste qui s'appelle "La théorie du boxeur". "La théorie du boxeur" et qui parle d'agroécologie, en tout cas de la bascule agricole. Là, c'est un grand moment. Là aussi, on est en train de vivre un deuxième néolithique. Enfin, jusqu'à présent, on a eu de l'agriculture qui était de plus en plus vers de la performance. Et donc, depuis les années 50, là, c'est carrément du délire de la performance. On comprend pourquoi. Enfin, ce n'est pas pour le condamner, mais on comprend dans les années 50. On ne comprend plus maintenant. Là, aujourd'hui, ça n'a plus aucun sens. Dans les années 50, on pouvait le comprendre. Là, aujourd'hui, non. Donc là, il parle de la bascule. Comment on fait quand on hérite de terres labourées pendant des années et que d'un seul coup, on veut faire de l'agriculture de conservation, donc on ne laboure plus. Si on fait ça de façon trop performante, trop rapide, là où on veut faire de l'impact finalement, ça n'a pas marché parce qu'il y a un commun négatif. Comment on fait ? Il va falloir hybrider les modèles. Peut-être qu'il va falloir encore mettre un peu d'herbicide le temps que le sol se régénère et que la biodiversité remplace, prenne la place qui est moins d'advantices. Et au bout de 5-10 ans, oui, là, c'est bon. Là, on pourrait faire de l'agriculture de conservation. On va émerger. Et donc, en fait, là aussi, c'est des désaccords féconds avec soi-même. C'est qu'on vient avec des convictions écolo et on va mettre des herbicides. C'est incroyable.

[01:31:06] Et puis, peut-être une collègue américaine, Claire Pentecost, qui est une artiste qui a travaillé beaucoup sur la question du sol. Et elle a fait une expo il y a déjà quelques années qui s'appelait Soil Air et c'était des lingots faits à base de sol. Et donc, c'était des lingots qui étaient empilés comme dans une banque, qui étaient empilés comme ça, mais c'était des lingots de sol. Là, en fait, tout est dit, quoi. C'est vraiment notre richesse, elle est là, quoi. C'est très beau, quoi. Et en fait, les artistes, dans mes chroniques d'Un Monde qui craque, je prends des exemples d'artistes à chaque fois parce que, justement, encore une fois, ils nous montrent un autre monde. Et donc là, il faut aller les voir, quoi. Il y a plein de choses. J'ai pas du tout été exhaustif. J'ai repris ce qui venait comme ça. Mais voilà, là, il y a plein de choses à explorer. Et c'est sans fin, à mon avis.

[01:31:58] Clôture, remerciements et annonces québécoises

Sophie Pétré

[01:31:58] Merci, Olivier. Donc, est-ce que ce serait le mot de la fin pour toi? Eh ben oui, pour moi, c'est bonne route en robustesse. Oui. C'est ça, le mot de la fin. Donc, bonne route en robustesse, la robustesse au Québec. Merci infiniment de ta générosité, de cet échange. Vraiment, c'était extrêmement plaisant. Moi, j'ai envie d'une part d'honorer justement les liens, les liens qui nous ont amenés à toi parce que sans, finalement, sans Matthieu Piegay, qui est de Niska, sans Accolade en France, eh bien, on n'en serait pas là. Sans Olivier Gourment, sans Céline des Ligneris, qui anime tellement de choses, d'ailleurs. Ils animent tellement de choses que Céline et Olivier proposent, avec toute l'Académie des Transitions, etc. Mais les cafés robustes à l'érable, Olivier. Il faut que tu saches que ça existe. Et c'est mensuel. Donc, effectivement, une communauté apprenante en ligne autour de la robustesse pour justement se partager nos explorations, nos idées, nos émotions aussi par rapport à tout ça. J'ai envie de dire et de nommer que le 19 juin prochain, à la Maison du Développement Durable à Montréal, grâce à Olivier Gourment et Laurence Brablin, eh bien, il y aura la troisième édition d'un forum ouvert pour la robustesse des entreprises.

[01:33:08] Donc, un FOREM. Quoi de mieux, hein, que le forum ouvert pour faire émerger les questions, être vraiment dans l'hétérogénéité des connaissances et générer des liens. Et d'ailleurs, ces communautés-là, apprenantes, eh bien, elles vont être, elles vont "poper" un petit peu partout. En tout cas, on le souhaite, notamment à travers la journée qu'on passe aujourd'hui. Et puis, envie de vous dire aussi que dans cet élan-là de lien d'hétérogénéité, d'incohérence, eh bien, Niska et Dynamo s'unissent pour un mouvement organique, puissant de collaboration à travers un mouvement qu'on a appelé Lichen, en symbiose justement, pour explorer les lois du vivant au service de nos accompagnements, des organisations, des territoires, des villes, tout ce que tu as nommé, de l'ultralocal. Ensemble, ce n'est qu'un début, donc on vous invite à suivre tout ça. Et puis, bien sûr, Olivier, comment ne pas rappeler tes livres, hein, notamment le dernier, Chronique d'un monde qui craque, aux éditions Odile Jacob, qu'on peut déjà retrouver au Québec en précommande, j'ai vu ça, j'ai cliqué hier là-dessus, ça devrait arriver en juillet grâce à leslibraires.ca, qu'on ne peut que vous encourager à utiliser pour, bien sûr, favoriser nos petites librairies. Est-ce qu'il y a d'autre chose, Félix, toi, que tu aurais envie d'ajouter ?

Félix Boudreault

[01:34:29] Ma gratitude, merci beaucoup Olivier, merci Sophie, merci à tout le monde qui a participé, puis merci à tout le monde qui est en ligne, c'est un énorme plaisir, c'est très nourrissant comme moment.

Sophie Pétré

Merci infiniment, Olivier, et puis bonne robustesse à tous.

[01:34:40] Postface du balado et crédits

Sophie Pétré

[01:34:48] Dans cet épisode spécial, vous avez pu entendre de nombreuses ressources, notamment littéraires, sachez qu'elles peuvent toutes se retrouver sous cet épisode de L’ère du CO, vous pouvez également nous écrire chez Dynamo pour que l'on vous les retransfère aux besoins. Nous avons également parlé des cafés robustes à l'érable, nous avons parlé du forum ouvert sur la robustesse en entreprise, le forum qui a lieu à la Maison du Développement Durable le 19 juin prochain. Nous avons parlé des communautés apprenantes robustes qui s'organisent un petit peu partout, et enfin, si vous cherchez les livres d'Olivier Hamant, et bien vous pouvez tous les retrouver sur Leslibraires.ca. Le balado "L’ère du CO" que vous venez d'écouter est produit par Dynamo dans l'invitation à explorer ce qu'il est possible de créer comme changement en optimisant nos manières de collaborer. Il a été réalisé grâce à la collaboration de toute l'équipe de Dynamo. A la réalisation et à la production, Valeria Velandia et Sophie Pétré. A la captation, au mixage et au montage, le studio Virage Sonore. Vous pouvez retrouver la saison 1 et tous les autres épisodes sur notre site internet, nos réseaux sociaux et toutes les applications. Pour rester connecté et informé, abonnez-vous à notre balado et à notre infolette sur www.dynamocollectivo.com. À bientôt !

Références citées dans l'échange

• Olivier Hamant, La Troisième Voie du vivant, Odile Jacob. Lien
• Olivier Gourment. Lien
• Céline des Ligneris. Lien
• Matthieu Piegay, Niska Coop. Lien
• Page publique Dynamo de la conférence La robustesse : l’art de durer : l’événement était coorganisé par Dynamo, Niska, Céline des Ligneris et Olivier Gourment. Lien
• Emmanuel Druon, Ecolonomie 1 : Entreprendre sans détruire, Actes Sud / Babel. Lien
• Emmanuelle Dufour, « C’est le Québec qui est né dans mon pays ! », Écosociété. Lien
• ADEME, Agence de la transition écologique; l’eXtrême Défi porte sur des véhicules intermédiaires entre vélo et voiture. Lien Lien 2
• Luc Teerlinck, Et si on ouvrait d’autres voies ? Un récit d’innovation de rupture vécu chez Decathlon, édition numérique, 2025. L’ouvrage documente l’expérimentation We Play Circular chez Decathlon, un modèle d’économie de la fonctionnalité fondé sur le passage de la propriété à l’usage, avec des effets annoncés sur la réduction de l’empreinte carbone, la rentabilité et la robustesse du modèle.
• Richard Horton, rédacteur en chef de The Lancet, a popularisé l’idée que la Covid-19 devait être comprise comme une « syndémie » plutôt que comme une simple pandémie dans « Offline: COVID-19 is not a pandemic », The Lancet, vol. 396, no 10255, 2020, p. 874, DOI 10.1016/S0140-6736(20)32000-6. Barbara Stiegler et al. discutent cette approche dans De la démocratie en pandémie. Lien Lien 2
• CDD : contrat à durée déterminée, soit un contrat de travail temporaire dont la fin est prévue dès l’origine. Au Québec, la CNESST distingue le contrat à durée déterminée d’une simple entente sur les conditions d’emploi; comme tout contrat de travail, il doit respecter les lois encadrant le travail. Lien Lien 2
• Stefano Boni, Homo confort - Le prix à payer d’une vie sans efforts ni contraintes, Échappée. isbn 9782373091038. Lien
• Marc-André Selosse, Jamais seul : ces microbes qui construisent les plantes, les animaux et les civilisations, Actes Sud. Lien
• Le site larobustesse.org rassemble des ressources et formations autour de la robustesse; plusieurs pages mentionnent Gatien Bataille et Laurent Marseault. Lien
• Donella H. Meadows, Pour une pensée systémique, traduction française de Thinking in Systems. Lien
• Christophe Bonneuil et Jean-Baptiste Fressoz, L’Événement anthropocène. La Terre, l’histoire et nous, Seuil. Lien
• Bigger Than Us, film documentaire de Flore Vasseur. Lien
• La Théorie du boxeur, film de Nathanaël Coste. Lien
• Claire Pentecost, projet Soil-erg : installation/projet autour d’une monnaie fondée sur le sol et des lingots de sol (2013). Lien Lien 2
• Olivier Hamant, Chroniques d’un monde qui craque, Odile Jacob. Lien